Gravitatia sub spectrul lui Einstein si Newton.Cine are dreptate?

virgil a scris:
Dupa cum vezi temperatura in vidul cosmic depaseste cateva grade Kelvin, iar temperatura inseamna vibratie, sau agitatie termica. Desi universul in forma cunoscuta de noi numara miliarde de ani temperatura vidului a ramas peste zero grade Kelvin. Am putea spune ca energia aceasta este data de stele, dar si stelele mor dupa miliarde de ani si altele se nasc, iar universul este vesnic. Vezi radiatia de fond.

virgil_48 a scris:

virgil a scris:
Dupa cum vezi temperatura in vidul cosmic depaseste cateva grade Kelvin, iar temperatura inseamna vibratie, sau agitatie termica. Desi universul in forma cunoscuta de noi numara miliarde de ani temperatura vidului a ramas peste zero grade Kelvin. Am putea spune ca energia aceasta este data de stele, dar si stelele mor dupa miliarde de ani si altele se nasc, iar universul este vesnic. Vezi radiatia de fond.

Tu argumentezi ca vibratia universala intretine Universul la o
temperatura superioara celei de zero absolut. O consideri reala
si spui ce consecinte are, dar nu spui sursa inepuizabila care o
intretine. Daca produce caldura, epuizeaza energie mecanica.
Caldura si radiatia de fond, ar putea fi si efectul FOIP !
Dar in ambele cazuri este vorba de miscare si efectele ei.
Vibratia este miscare alternativa care trebuie intretinuta, pe cand
(modelul)FOIP, este miscare inertiala, singura conservativa.
Este vorba de cauza si sursa de energie care intretine vibratia,
nu de efectul ei !

virgil a scris:

. . . . .
Tu argumentezi ca vibratia universala intretine Universul la o
temperatura superioara celei de zero absolut. O consideri reala
si spui ce consecinte are, dar nu spui sursa inepuizabila care o
intretine. Daca produce caldura, epuizeaza energie mecanica.
Caldura si radiatia de fond, ar putea fi si efectul FOIP !
Dar in ambele cazuri este vorba de miscare si efectele ei.
Vibratia este miscare alternativa care trebuie intretinuta, pe cand
(modelul)FOIP, este miscare inertiala, singura conservativa.
Este vorba de cauza si sursa de energie care intretine vibratia,
nu de efectul ei !

Ca sa ai miscare inertiala, trebuie sa ai un impuls initial care inseamna tot energie, asa ca intrebarea ta ramane; Unde e sursa de energie ?
Universul este infinit, iar univers inseamna materie plus energie.

virgil_48 a scris:

virgil a scris:

. . . . .
Tu argumentezi ca vibratia universala intretine Universul la o
temperatura superioara celei de zero absolut. O consideri reala
si spui ce consecinte are, dar nu spui sursa inepuizabila care o
intretine. Daca produce caldura, epuizeaza energie mecanica.
Caldura si radiatia de fond, ar putea fi si efectul FOIP !
Dar in ambele cazuri este vorba de miscare si efectele ei.
Vibratia este miscare alternativa care trebuie intretinuta, pe cand
(modelul)FOIP, este miscare inertiala, singura conservativa.
Este vorba de cauza si sursa de energie care intretine vibratia,
nu de efectul ei !

Ca sa ai miscare inertiala, trebuie sa ai un impuls initial care inseamna tot energie, asa ca intrebarea ta ramane; Unde e sursa de energie ?
Universul este infinit, iar univers inseamna materie plus energie.

Spre deosebire de vibratia universala, miscarea inertiala nu consuma
PERMANENT din energia mecanica a Universului ci numai la pornire.
Aceasta este sinteza problemei ! Miscarea inertiala a particulelor
cunoscute sau necunoscute, admite conservarea energiei Universului,
in timp ce vibratia lor, are problema consumului permanent de energie,
care o face indoielnica.

virgil a scris:
Spre deosebire de vibratia universala, miscarea inertiala nu consuma
PERMANENT din energia mecanica a Universului ci numai la pornire.
Aceasta este sinteza problemei ! Miscarea inertiala a particulelor
cunoscute sau necunoscute, admite conservarea energiei Universului,
in timp ce vibratia lor, are problema consumului permanent de energie,
care o face indoielnica.

virgil_48 a scris:

virgil a scris:
Spre deosebire de vibratia universala, miscarea inertiala nu consuma
PERMANENT din energia mecanica a Universului ci numai la pornire.
Aceasta este sinteza problemei ! Miscarea inertiala a particulelor
cunoscute sau necunoscute, admite conservarea energiei Universului,
in timp ce vibratia lor, are problema consumului permanent de energie,
care o face indoielnica.

Asa pare la o abordare elementara ! Ce crezi ca ar fi gresit ?
Diferenta dintre vibratie si miscarea inertiala nu este "pe bune" ?

curiosul a scris:"O teorie nu se poate demonstra din interior", virgil.
Iar în această ordine de idei, nu se poate demonstra atât densitatea vidului, cât și legătura dintre densitatea vidului și gravitație.
Calculele matematice descriu o...perspectivă a realității.
Perspectiva realității pe care vrei să o descrii matematic.
Matematica clarifică cantitativ ceea ce percepi, nu ceea ce ar descrie cantitativ realitatea obiectivă intrinsecă.
Pe de altă parte, matematica este o formă prin care exprimăm cantitativ ceea ce percepem, nu o realitate care guvernează universul independent de modul în care este perceput de observator.
Adică matematica nu este o realitate ea însăși, ci un mijloc prin care descriem DOAR cantitativ realitatea percepută.
Știu...predicțiile matematice...
Sunt tot chestiuni cantitative, nu cauzatorii...
Iar predictibilitatea determinată pe cale matematică este o chestiune de interpretare a rezultatului cantitativ, nu a fenomenului însuși.
Matematica nu prezice fenomene, ci cantități rezultante.
Fenomenul cauzatoriu este doar interpretarea rezultatului matematic, nu certitudinea fizică.

virgil a scris:. . . . .

Miscarea inertiala intr-un camp central este periodica si are caracterul unei oscilatii asemanator unui pendul, si nu consuma energie pentru ca se naste in aceasta stare, (vezi atomii, moleculele, cat si sistemele macrocosmice)  in timp ce miscarea inertiala rectilinie este un accident un caz izolat si dureaza pana la prima ciocnire, sau pana la absorbtia intr-un camp central. In natura nu am intalnit nici un caz de miscare inertiala rectilinie.                                                                                                                  . . . . .

virgil_48 a scris:
Ai scris despre miscarea inertiala compusa cu efectul mediului.
Nu este miscarea inertiala, despre care a scris Newton .
Existenta miscarii inertiale rectilinii nu este conditionata de
faptul ca exista sau nu in mediul nostru.

Abel Cavaşi a scris:

virgil_48 a scris:
Ai scris despre miscarea inertiala compusa cu efectul mediului.
Nu este miscarea inertiala, despre care a scris Newton .
Existenta miscarii inertiale rectilinii nu este conditionata de
faptul ca exista sau nu in mediul nostru.

Există un mediu special, același pentru toți observatorii din Univers (unii îl numesc spațiu, alții eter). Acest mediu are proprietatea că impune aceeași mișcare nerectilinie, identică pentru toți observatorii din Univers (invariantă). Această mișcare, ce decurge în acest mediu, poate fi considerată mișcare liberă. Altfel de mișcare liberă nu poate exista, deoarece este mișcarea în cel mai „rarefiat” mediu posibil.

curiosul a scris:Îl întrebam pe virgil, și nu numai, cum ar fi dacă ar fi altfel?
Și asta plecând de la faptul că "viziunea euclidiană,  newtoniană" asupra mișcării, raportată la coordonate spațiale, ar trebui schimbată.

Spre exemplu, dacă constanța vitezei luminii nu ar fi un simplu postulat, ci o realitate fizică cât se poate de obiectivă, ce ar cauza asta?

Adică putem da zeci de mii de exemple cu surse de lumină în mișcare cu viteze diferite și de peste tot, din același reper, viteza luminii ar avea aceeași valoare.

Virgil a raspuns;
Indiferent de viteza sursei de lumina, raza odata desprinsa de sursa, apartine mediului electromagnetic de propagare, mediu ce este static, motiv pentru care lumina are viteza constanta. Atunci cand lumina patrunde intr-un sistem de referinta aflat in miscare, de exemplu un mediu optic (lentile din sticla), indiferent cu ce viteza relativa vine lumina fata de sistemul de referinta aflat in miscare, raza care iese din mediul optic are viteza constanta, deoarece spatiul electromagnetic din interiorul lentilelor nu permite luminii sa se propage cu alta viteza decat cea specifica acelui mediu care depinde de permitivitatea lui. La iesirea din acel mediu lumina va avea deja viteza acordata pentru mediul sistemului de referinta in care s-a facut masuratoarea. Efectul Doppler tine cont de viteza relativa dintre sursa si sistemul de referinta, prin modificarea lungimii de unda, dar nu modifica si viteza luminii.

curiosul a scris:Adică dacă ar fi așa, atunci, odată lumina desprinsă de sursă, lumina nu mai are treabă cu sursa, ci doar cu mediul său de propagare.
Dacă ar fi așa, experimentul MM nu ar fi fost un eșec, pentru că el pe asta își fundamentează ipoteza.
Dar nu este așa și totuși apare un fel de paradox galileian.

curiosul a scris:Experimentul MM nu are legătură cu eventualele perturbații produse si determinate de sistemul optic folosit în experimental.
Rolul experimentului este de a pune în evidență tocmai acest aspect pe care l-ai menționat și tu, independența luminii față de sursă și dependența luminii față de mediul de propagare.

Virgil a raspuns;
Trebuie facuta distinctie intre vidul electromagnetic si vidul gravitational. Orice corp este inconjurat de un vid electromagnetic propriu, dar se deplaseaza in vidul gravitational al nucleului (Soarele). Astfel Pamantul se deplaseaza impreuna cu propriul vid (mediu) electromagnetic, neexistand un vant eteric in jurul lui. Faptul ca fiecare clasa de sisteme cosmice are propriul vid gravitational rezulta din lucrarea mea, unde dau valorile lui epsilon si miu pentru fiecare tip de sistem.


Ca și concluzie, experimentul a demonstrat doar dependența față de sursă, nu față de mediu.
Dependența față de mediul de propagare nu a putut fi pusă în evidență.
Nici nu avea cum.

În schimb, raportat la explicația ta cu lungimea de undă, deplasarea spre roșu, s-o numim așa, este un efect observabil din reperul considerat în repaus, nu din cel în care se află sursă în mișcare.
Și tocmai aici e problema.

Virgil a raspuns;
Un observator aflat pe sursa de lumina nu poate observa deplasarea spre rosu pentru ca in timp ce observatorul si sursa se deplaseaza spre stanga (de exemplu), lumina se deplaseaza in sens opus adica spre dreapta, si nu ai cum s-o privesti decat printr-o oglinda ceia ce anihileaza efectul la intoarcerea razei in sensul de deplasare a sursei producand o deplasare spre albastru.


Că deplasarea spre roșu nu apare din ambele sisteme de referință.
Din una, sursa se mișcă, din una , sursa nu se mișcă.

virgil a scris:  Astfel Pamantul se deplaseaza impreuna cu propriul vid...

curiosul a scris:Eu înțeleg ce spui, dar aleg, deocamdată, să mă opresc doar la acest aspect pe care l-ai menționat.

virgil a scris:  Astfel Pamantul se deplaseaza impreuna cu propriul vid...

.
Exact!
Bine, eu i-am spus spațiu,  dar vorbim de orice tip de mediu pe care fiecare îl percepe cum vrea, eter etc.
Ideea în sine este că mediul respectiv, în  care este "ancorat" corpul, se mișcă odată cu corpul și sunt foarte multe aspecte care, cel puțin din punct de vedere cauzal, pare să "certifice" cumva acest aspect, deși realitatea percepută pare să fie alta.
Însă tocmai "ciudățeniile" cuantice și relativiste confirmă un fel de realitate noneuclidiană, diferită de ceea ce percepem intrinsec.

Problema este că, din acest punct de vedere, spațiul sau mediul acesta care se mișcă odată cu corpurile, are niște proprietăți foarte ciudate.
Pentru că intr-o viziune euclidiană, "aici", "acolo" au limite bine determinate, dar într-o viziune noneuclidiană "aici" este și "acolo", și poate fi "oriunde".
Dar la nivel de cauzalitate, problema apare când ne întrebăm cine se mișcă, mediul în care este ancorat corpul sau corpul prin mediu?

Virgil a raspuns;
Corpul s-a nascut acolo unde a existat un spatiu propice pentru aglutiarea materiei raspandite in spatiu. Acest lucru inseamna ca mai intai a fost o unda gravitationala, ce a dat nastere acelei gropi de potential in care s-a nascut corpul ceresc. Astfel corpul se misca odata cu vartejul gravitational in care s-a nascut. De fapt problema se pune ca nu a fost doar o unda, ci un pachet de unde infasurate in jurul corpului central, din care s-au nascut planetele, apoi satelitii care au aparut din pachetul de unde ce infasura planetele. Fiecare familie de sisteme cosmice (galaxii, sisteme stelare, sisteme Solare, sisteme de sateliti) sunt caracterizate de propriul mediu gravitational, cu propriile cuante gravitationale ce au viteze diferite de propagare. Astfel cuantele care dau nastere galaxiilor se propaga cu viteza luminii, si de aici in jos celorlalte familii de sisteme le corespunde o viteza de propagare din ce in ce mai mica.



Iar lucrurile par să justifice mai bine realitatea prin intermediul unui mediu/vid/spațiu dinamic care se mișcă și mișcă corpul odată cu el.
Cât e de absurd pare la fel de valabil.
În schimb, în acest scenariu, mecanica newtoniană își pierde din caracterul obiectiv, pentru că inerția, impulsul, forța etc au alte explicații.

virgil a scris:

Corpul s-a nascut acolo unde a existat un spatiu propice pentru aglutinarea materiei raspandite in spatiu. Acest lucru inseamna ca mai intai a fost o unda gravitationala, ce a dat nastere acelei gropi de potential in care s-a nascut corpul ceresc. Astfel corpul se misca odata cu vartejul gravitational in care s-a nascut. De fapt problema se pune ca nu a fost doar o unda, ci un pachet de unde infasurate in jurul corpului central, din care s-au nascut planetele, apoi satelitii care au aparut din pachetul de unde ce infasura planetele. Fiecare familie de sisteme cosmice (galaxii, sisteme stelare, sisteme Solare, sisteme de sateliti) sunt caracterizate de propriul mediu gravitational, cu propriile cuante gravitationale ce au viteze diferite de propagare. Astfel cuantele care dau nastere galaxiilor se propaga cu viteza luminii, si de aici in jos celorlalte familii de sisteme le corespunde o viteza de propagare din ce in ce mai mica.

virgil_48 a scris:

virgil a scris:

Corpul s-a nascut acolo unde a existat un spatiu propice pentru aglutinarea materiei raspandite in spatiu. Acest lucru inseamna ca mai intai a fost o unda gravitationala, ce a dat nastere acelei gropi de potential in care s-a nascut corpul ceresc. Astfel corpul se misca odata cu vartejul gravitational in care s-a nascut. De fapt problema se pune ca nu a fost doar o unda, ci un pachet de unde infasurate in jurul corpului central, din care s-au nascut planetele, apoi satelitii care au aparut din pachetul de unde ce infasura planetele. Fiecare familie de sisteme cosmice (galaxii, sisteme stelare, sisteme Solare, sisteme de sateliti) sunt caracterizate de propriul mediu gravitational, cu propriile cuante gravitationale ce au viteze diferite de propagare. Astfel cuantele care dau nastere galaxiilor se propaga cu viteza luminii, si de aici in jos celorlalte familii de sisteme le corespunde o viteza de propagare din ce in ce mai mica.

Sau varianta mai simpla, in care spatiul nu intervine:
In fluxul de particule din care este alcatuita materia intunecata,
doua particule se ciocnesc frontal din intamplare si fuzioneaza.
Paricula rezultata este mai mare si are sanse de mai mari de a
participa la coliziuni cu alte particule. Si asa mai departe, se
formeaza un nucleu asa cum se formeaza ploaia din nori.
Nucleul are probabilitatea mai mare de a creste decat particulele
individuale. Asa se va aglomera materia intunecata si va da
nastere unui corp, numai datorita unei coliziuni initiale, petrecuta
intr-un trecut si un loc, cu sanse identice cu oricare altul.
Este simplu si logic, dar nu implica fanteziile moderne necesare.

virgil a scris:
Ai sarit peste etapa transformarii materiei intunecate (nu stim nimic despre ea, dar se presupune ca ar exista) in materie formata din atomi si molecule. Abia aceasta materie care formeaza nebuloasele, sau norii atomici in stare gazoasa raspanditi in tot universul pot interactiona cu campul gravitational fiind atrasi in acele gropi de potential au putut da nastere corpurilor ceresti.

virgil_48 a scris:
Eu am presupus mereu ca materia intunecata este constituita
din particule si subdiviziuni ale lor, coborand catre infinitul mic.
Asta corespunde cu ce am scris in raspunsul meu: particulele
materiei intunecate prin coliziuni repetate/fuziuni , dau nastere
materiei cunoscute.

Razvan a scris:

virgil_48 a scris:
Eu am presupus mereu ca materia intunecata este constituita
din particule si subdiviziuni ale lor, coborand catre infinitul mic.
Asta corespunde cu ce am scris in raspunsul meu: particulele
materiei intunecate prin coliziuni repetate/fuziuni , dau nastere
materiei cunoscute.

În ipoteza ta nu iei în considerare un aspect: materia întunecată nu interacţionează cu ea însăşi, nici măcar gravitaţional, aşa că nu se poate acumula prin ciocniri repetate. Nu există "corpuri" formate exclusiv din materie întunecată.
Ea interacţionează gravitaţional doar cu materia barionică. Până acum nu s-au observat fenomene de anihilare, de dezintegrare, sau urme ale altor interacţiuni ale materiei întunecate.

Razvan a scris:O "sfera ca Luna" e formată din materie barionică, acumulată sub acţiunea gravitaţiei.
Ipoteza este că structuri cosmice mai mari se pot forma din materie barionică, prin acumulare sub acţiunea propriei gravitaţii, în regiuni cu densitate mai mare de mateie întunecată, a cărei influenţă gravitaţională contribuie şi ea la accelerarea condensării materiei obisnuite.
Corpuri formate doar parţial din materie întunecată nu există, deoarece ele ar trebui să genereze o gravitaţie mai mare decât cea rezultată din relaţiile lui Newton, fapt care nu este confirmat de observaţiile actuale.
Doar structurile cosmice largi (galaxii) manifestă această proprietate, de unde rezultă că materia întunecată coexistă în acelaşi spaţiu cu materia barionică, influenţând-o pe aceasta doar gravitaţional, dar fără să formeze structuri de sine stătătoare. De unde şi concluzia că dark matter nu interacţionează gravitaţional cu ea însăşi.