Legile fizicii nu exista

Dupa revelatia pe care am avut-o cu misterul oferit de qualia, am devenit aproape 100% convins ca legile fizicii nu exista. Practic nu exista anumite principii de baza din care sa fie derivate toate fenomenele. Lumea se pare ca e organizata pe nivele. Iar fiecare nivel vine cu propria logica si cu propriile fenomene. Asta e cea mai unificata viziune despre lume care poate exista. Aceasta viziune aduce laolalta de la fenomene fizice pana la fenomene sociale. In incercarea noastra de a gasi o explicatie fizica pentru toate cele, dadeam la o parte toata gama de alte fenomene, catalogandu-le drept nefundamentale. Chiar faceam presupunerile ca se pot reduce la iluzoriile "legi ale fizicii". Vedem totusi ca evolutia de exemplu, tine cont de cu totul alte legi. N-are nici cea mai mica treaba cu atomii din care sunt formate vietuitoarele. Apoi dinamicile sociale, economia, calculatoarele si cate si mai cate. Sunt fenomene cu propriile logici, care n-au nicio treaba cu fenomenele de ordin inferior pe care se bazeaza. Cu toata gama asta de fenomene ce pornesc de imediat de deasupra legilor fizicii (respectiv fenomene chimice, biologice, evolutive, psihologice, sociale, etc.), deja devine un pic caraghios sa presupunem ca lucrurile se opresc la fizica. In niciun caz. Ele vor continua, dupa cum si stim: fizica atomului, a nucleului, a particulelor elementare, etc. Si probabil se duc asa la infinit. Asa ca ceea ce numim "fizica" e un concept tare iluzoriu. Iar matematica acestor "legi ale fizicii" nu e nimic mai mult decat un fenomen statistic. La fel de bine poti descrie si o societate folosind matematica. Matematica ne descrie doar interactiunea dintre elementele sistemului si functionarea sistemului ca atare. Dar natura lucrurilor nu poate fi descrisa pentru ca nici macar nu exista. Prin urmare, fizica nu va putea fi derivata niciodata din matematica. Tot ce se intampla e aplicarea anumitor domenii ale matematicii pentru a descrie dinamica anumitor nivele de organizare. Si cam asta e toata povestea. Poate trist, poate relaxant, dar asta e locul in care ne aflam.

Progresul tehnologic este dovada vie a faptului că există legi ale Fizicii. Tehnologia respectă legi ale Fizicii (cunoscute (când tehnologia este bazată pe legile unei teorii bine fundamentate) sau necunoscute (când tehnologia este bazată pe legile descoperite prin încercare şi eroare)). Faptul că putem găsi ceva constant în acest Univers, pe care apoi să îl folosim în cucerirea mediului înconjurător, denotă că există legi (ale Fizicii).

Da. Clar exista. Doar ca nu sunt absolute. Nu se poate formula o ToE. Doar se merge cu descoperirea de noi si noi legi la infinit. Si alt aspect e ca nu sunt date de ceva misterios din insasi natura universului. Sunt date doar de logica situatiei. E ca fenomenul de incapsulare din programarea orientata obiect. In chimie nu te mai intereseaza functionarea quarcilor. Te folosesti de legi emergente. In interactiunea sistemelor biologice nu te mai folosesti de chimie. Te folosesti de principii din evolutie sau principii mecanice. In domeniul programelor pe calculator nu te mai folosesti de absolut nimic din urma. Sunt total deconectate de la suportul fizic. Si la fel si constiinta. E total deconectata de creier. Constiinta e doar logica unor calcule specifice facute de creier. Aceleasi calcule ar putea fi facute pe orice alt suport si sa obtii aceleasi feneomene ale constiintei.

Si la fel e cu insasi legile fizicii. Un exemplu ar fi termodinamica, care nu prea are multa treaba cu particulele componente. Bun, poti vorbi de gaze fermi sau bose, dar ai putea vorbi de aceleasi legi ale termodinamicii si daca le-ai realiza si in alte sisteme similare, dar cu alt suport.

Forever_Man a scris:In chimie nu te mai intereseaza functionarea quarcilor. Te folosesti de legi emergente. In interactiunea sistemelor biologice nu te mai folosesti de chimie. Te folosesti de principii din evolutie sau principii mecanice.

Exemplele sunt plastice în ambele direcţii (în sensul că şi tu mă poţi face pe mine să înţeleg ce vrei să spui şi eu te pot face pe tine să înţelegi ce vreau să spun). Da, nu te foloseşti de legile profunde, dar asta nu înseamnă că ele nu există. Ne folosim de ceea ce este mai simplu, mai practic, mai uşor de folosit. Dacă avem viteze mici, ne folosim de mecanica clasică, chiar dacă noi cunoaştem teoria relativităţii restrânse valabilă pentru viteze mari. De altfel, practica nu ne va cere niciodată să ne folosim de cea mai profundă (exactă) lege a Fizicii.

Forever_Man a scris:Constiinta e doar logica unor calcule specifice facute de creier. Aceleasi calcule ar putea fi facute pe orice alt suport si sa obtii aceleasi feneomene ale constiintei.

Oare cât de curând se va realiza crearea unei conştiinţe artificiale? Adică bazată pe alt suport decât materia biologică. Ar fi interesant ca acest lucru să se producă în timpul vieţii noastre!

Abel Cavaşi a scris:Da, nu te foloseşti de legile profunde, dar asta nu înseamnă că ele nu există. Ne folosim de ceea ce este mai simplu, mai practic, mai uşor de folosit. Dacă avem viteze mici, ne folosim de mecanica clasică, chiar dacă noi cunoaştem teoria relativităţii restrânse valabilă pentru viteze mari. De altfel, practica nu ne va cere niciodată să ne folosim de cea mai profundă (exactă) lege a Fizicii.

De unde stii ca exista acele legi profunde ? Daca se merge la infinit ? Daca quarcii sunt formati si ei din ceva ? Daca acel ceva e format si el din altceva ? Daca se merge asa la infinit ? Cum ai putea in cazul asta sa spui ca descrii atomul doar cu cea mai practica formulare ? Pentru ca daca spui asa ceva, inseamna ca si quarcul il descrii tot cu cea mai practica formulare, iar chestiile din care e format quarcul, tot cu cea mai practica (la nivelul respectiv), si din nou, mergi asa pana la infinit. De ce ai crede ca te poti opri undeva si sa zici ca aia e legea adevarata a fizicii ?

Dacă ajungi într-un loc de unde nu se mai poate merge mai departe, atunci ai ajuns la capăt. Dacă ai ajuns să poţi explica lumea folosindu-te (nu de quarci, ci tocmai) de vid, atunci ai ajuns la capăt. Legile vidului sunt legile exacte. Nu există ceva mai simplu decât vidul (în adevăratul său sens ca fiind spaţiu gol, spaţiu geometric).

Abel Cavaşi a scris: Da, nu te foloseşti de legile profunde, dar asta nu înseamnă că ele nu există. Ne folosim de ceea ce este mai simplu, mai practic, mai uşor de folosit. Dacă avem viteze mici, ne folosim de mecanica clasică, chiar dacă noi cunoaştem teoria relativităţii restrânse valabilă pentru viteze mari.

Nu, nu ne folosim de ceea ce este mai simplu. Ne folosim de ceea ce este la acel nivel. Legile evolutiei nu tin cont de faptul ca animalele sunt formate din atomi. Puteau fi formate din orice altceva. Daca se ajungea la competitie, automat se aplicau aceleasi legi ale evolutiei. Bine... daca animalele erau formate din altceva, ar fi evoluat altfel, dar principiile evolutiei ar fi fost aceleasi: animalele ar fi evoluat. Iar aici legea lui Coloumb si alte dastea n-au niciun cuvant de spus.

Programele pe calculator, chiar daca aparent sunt clasificate drept lucruri artificiale, sunt defapt si ele tot fenomene ale naturii. Natura le-a creat, dar ele s-au rupt definitiv de natura si functioneaza pe propria logica.

Totul e asa Abel. Bun... or exista anumite legaturi firave in unele locuri, dar in altele legatura e rupta definitiv. Nu exista legi absolute. Sunt doar legi de circumstanta. Si asa consider ca ar trebui privit tot universul. Vezi logica situatiei, derivezi niste legi si descrii fenomenele. Atata tot. Nu are rost sa te agati de fenomene mai fundamentale pentru a explica ceva de pe un nivel mai inalt. Pur si simplu nu e posibil. Nu e vorba de alegere a unei explicatii mai usoare. E vorba ca sunt cu totul alte legi.

Forever_Man a scris:Totul e asa Abel. Bun... or exista anumite legaturi firave in unele locuri, dar in altele legatura e rupta definitiv. Nu exista legi absolute. Sunt doar legi de circumstanta. Si asa consider ca ar trebui privit tot universul. Vezi logica situatiei, derivezi niste legi si descrii fenomenele. Atata tot. Nu are rost sa te agati de fenomene mai fundamentale pentru a explica ceva de pe un nivel mai inalt. Pur si simplu nu e posibil. Nu e vorba de alegere a unei explicatii mai usoare. E vorba ca sunt cu totul alte legi.

N-am înţeles nimic. Întâi zici că nu există legi ale Fizicii, dup-aia spui că nu există legi absolute, dup-aia spui că există „cu totul alte legi”. Ce să mai înţeleg de aici? Legi (absolute, definitive) există. Că nu le cunoaştem noi pe toate, e altă poveste.

Spune-mi ce legatura exista intre electromagnetism si Windows.

Legătura dintre electromagnetism şi Windows este dată de o lege extrem de complicată pentru care nu mi-ar ajunge o viaţă să o afişez aici la modul concret. Legăturile dintre lucrurile aparent fără nicio legătură între ele sunt exprimabile prin relaţii foarte complexe. Dacă am avea nevoie de asemenea relaţii, le-am nota cu ceva mai prescurtat. Dar pentru că nu avem nevoie de asemenea relaţii (cel puţin în prezent), ele nu sunt parte a limbajului matematic.

Nu exista nicio legatura. Windows e o logica de sine statatoare, independenta de suportul pe care e facut. Putea la fel de bine sa fie facut din scripeti si parghii. O fiinta simulata intr-un calculator n-ar avea nicio sansa sa isi dea seama de legile dupa care functioneaza "lumea reala".

Mă rog, crezi cum vrei. Eu ţi-am spus ce am avut de spus. Cu scripeţi şi pârghii nu făceai niciun fel de Windows, ci ieşea altceva, chiar dacă asemănător, dar era altceva. Eu zic să te mai gândeşti, totuşi. Succes!

De unde stii ca in interiorul electronului nu sunt universuri intregi ? Si crezi tu ca o influenta de 10^-1milion pe care o pot avea acele universuri in comportamentul electronului mai are vreo relevanta ? Si in cazul asta, crezi ca mai poate fi vorba de vreo lege a fizicii absoluta ? Tu doar scrii legea lui Coulomb si gata. Dar in cazul in care electronul e emergent, clar legea asta nu e fundamentala. Dar atunci ce mai e fundamental ? Bun, poate cumva poti intra in universurile alea si te joci cu ele si deduci alte legi pe acolo. Din nou... ce te face sa crezi ca ai ajuns la capat ?

Eu zic ca nu exista legi absolute, ci mereu alte si alte nivele de organizare care vin cu propriile legi emergente. Iar legile astea incapsuleaza legile pe care se bazeaza si gata, nu te mai intereseaza ce sta in spate. Pentru ca oricum sunt legi evazive si acelea, fiind la randul lor emergente din altele. Iar sirul asta nu cred ca se opreste nicaieri.

De aceea zic ca nu exista "legi ale fizicii", pentru ca in cazul asta fizica nu mai exista. (prin fizica intelegand acele lucruri care stau la baza functionarii intregii lumi). In cazul asta, fizica e inlocuita cu fel si fel de alte fenomene la diferite nivele, fiecare cu propriile legi de circumstanta.

Nu există lucruri fără nicio legătură între ele. Când vei înţelege asta, vei înţelege că există legi.

Razvan a scris:

Forever_Man a scris:Constiinta e doar logica unor calcule specifice facute de creier. Aceleasi calcule ar putea fi facute pe orice alt suport si sa obtii aceleasi feneomene ale constiintei.

Oare cât de curând se va realiza crearea unei conştiinţe artificiale? Adică bazată pe alt suport decât materia biologică. Ar fi interesant ca acest lucru să se producă în timpul vieţii noastre!

Da, e foarte posibil sa se intample in timpul vietii noastre. Nu mai cred ca e mare lucru constiinta. Pana acum cateva zile mi se parea cel mai mare mister al Universului, dar daca totul se intampla in creier, trebuie doar dedusa logica respectiva si apoi te poti juca cum vrei cu constiinta. Poti face sisteme artificiale care sa vada 1 milion de culori principale, nu doar 7.

Abel Cavaşi a scris:Nu există lucruri fără nicio legătură între ele. Când vei înţelege asta, vei înţelege că există legi.

Nu neaparat fara nicio legatura, dar legatura aia e de ordinul 10^-1milion. Si mai mult decat atat, s-ar putea merge la infinit. Adica ceea ce tu astazi descrii ca fiind legi fundamentale, defapt nu sunt. Pentru ca nu exista legi fundamentale. Si inca si mai mult decat atat. Daca in infinitatea asta organizationala, mai trantesti si niste Matrix-uri din cand in cand, legatura se rupe si mai mult.

Forever_Man a scris:
Constiinta e doar logica unor calcule specifice facute de creier. Aceleasi calcule ar putea fi facute pe orice alt suport si sa obtii aceleasi feneomene ale constiintei.

Constiinta nu tine de logica, ea evolueaza odata cu omul. Daca acum cinci sute de ani era normal sa tai capul cuiva pentru ca se facea vinovat de ceva, acum nu mai aplici pedeapsa capitala, tocmai pentru ca, a evoluat constiinta. Pe timpul lui Moise se aplica legea talionului, ochi pentru ochi, dinte pentru dinte, asta insemna logica, acum insa constiinta iti spune altceva, sa tii seama de circumstante, si sa nu iei viata nimanui, pentru ca nu i-ai dat-o tu. Constiinta este un proces fecund care tine seama de morala, si este in continua evolutie, nu are treaba cu logica sau cu constientul. Ea este ascunsa in strafundurile mintii, este depozitarul experientelor de viata si a educatiei morale si sociale a omului. Or acest lucru nu se poate reproduce de un calculator, pentru ca el nu este un produs social, ci o masina care deserveste societatea.

Eu zic ca nu exista legi absolute, ci mereu alte si alte nivele de organizare care vin cu propriile legi emergente. Iar legile astea incapsuleaza legile pe care se bazeaza si gata, nu te mai intereseaza ce sta in spate. Pentru ca oricum sunt legi evazive si acelea, fiind la randul lor emergente din altele. Iar sirul asta nu cred ca se opreste nicaieri.

Ce este rau in asta? crezi ca ar putea cineva sa tina minte toate legile naturii? fiecare domeniu se dezvolta pe un fascicul de legi reprezentative, si nu are de ce sa tina cont de restul legilor. Ce rost ar avea cand vorbim de ADN-ul din gene sa abordam in acelasi timp gravitatia sau energia nucleara, desi ambele pot afecta structura genetica a unei fiinte. Omenirea inca nu a descoperit toate legile naturii, si nu cred ca va ajunge vreodata la capat, dar mi se pare firesc acest lucru.

virgil a scris:

Forever_Man a scris:
Constiinta e doar logica unor calcule specifice facute de creier. Aceleasi calcule ar putea fi facute pe orice alt suport si sa obtii aceleasi feneomene ale constiintei.

Constiinta nu tine de logica, ea evolueaza odata cu omul. Daca acum cinci sute de ani era normal sa tai capul cuiva pentru ca se facea vinovat de ceva, acum nu mai aplici pedeapsa capitala, tocmai pentru ca, a evoluat constiinta. Pe timpul lui Moise se aplica legea talionului, ochi pentru ochi, dinte pentru dinte, asta insemna logica, acum insa constiinta iti spune altceva, sa tii seama de circumstante, si sa nu iei viata nimanui, pentru ca nu i-ai dat-o tu. Constiinta este un proces fecund care tine seama de morala, si este in continua evolutie, nu are treaba cu logica sau cu constientul. Ea este ascunsa in strafundurile mintii, este depozitarul experientelor de viata si a educatiei morale si sociale a omului. Or acest lucru nu se poate reproduce de un calculator, pentru ca el nu este un produs social, ci o masina care deserveste societatea.

Ahhh... si ziceam ca de acum incolo specific la ce ma refer prin constiinta, ca vad ca mereu se intelege altceva. Ma refer la Qualia. E o smecherie ceva in modul in care creierul proceseaza informatiile. Nu o face ca un calculator. O face altfel. O face de asa natura incat in acel proces nu numai ca se genereaza Qualia, dar apoi insasi Qualia e folosita mai departe in procesari. Se proceseaza direct cu Qualia. E chiar fascinant. De exemplu, cand vine un caine spre tine, nu te feresti pentru ca fotonii de la caine ajung la creier si acesta procesand informatia, te face sa te feresti din caine. Nu e direct. Ci mai intai creierul genereaza Qualia, care Qualia e folosita mai departe pentru a te anunta de pericol. Oare de ce a decis evolutia ca e mai bine asa ?

virgil a scris:Ce este rau in asta?

Nu este nici rau nici bine. E doar ceea ce este. Uite, de exemplu sa zicem ca electronul este realitatea ultima. Totusi asa ceva n-are cum sa fie, pentru ca nu exista niciun motiv ca la baza tuturor chestiilor sa stea electronul. Ce e asa special la electron incat sa fie fundamentul la toate cele ? Ce e asa special la proprietatile electronului ? De ce are sarcina electrica, de ce are masa pe care o are, de ce are numar leptonic, de ce are spin 1/2, etc. ? Deja lucrurilor se complica. Ar fi cel putin ciudat ca asa fara nicio motivatie electronul sa fie baza si sa aiba proprietatile pe care le are. Deci nu e el baza. Inseamna ca are ceva in spate. Dar si acelui ceva ii poti gasi tot felul de proprietati. Si oricum ai da-o, tot s-ar ivi intrebarea: Dar de ce aceea sa fie baza ? Doar daca nu cumva printr-un miracol se descopera niste legaturi logice de necombatut intre toate cele, care sa indice ca da, in sfarsit am ajuns la capat. Cam greu asa. Mai firesc mi s-ar parea ca Universul sa se faca ca ploua si sa creeze la infinit nivele de organizare cu legi specifice. Si stim cu totii de la matematica de comportamentul dubios al infinitului.

Ahhh... si ziceam ca de acum incolo specific la ce ma refer prin constiinta, ca vad ca mereu se intelege altceva. Ma refer la Qualia.

Omul gandeste altfel decat calculatorul, omul gandeste prin imagini si actiuni. Aceste insiruiri de actiuni sunt stocate in zone diferite in functie de importanta lor. Daca vrei sa-ti dai seama de acest lucru, incearca in timp ce rezolvi un exercitiu complex la matematica, sa vezi cum reactionezi daca te intreaba nevasta daca ai cumparat cartofi. Ai sa vezi ca te decuplezi cu greu de la ideile tale, poate nici nu auzi intrebarea, si ea te mai intreaba odata, si apoi stai sa-ti amintesti daca ai luat cartofi. De ce acest lucru? pentru ca iti trebuie timp sa te decuplezi de la un domeniu de activitate intelectuala si sa te cuplezi la un alt domeniu de activitate cotidiana. Organizarea activitatii creierului este piramidala si cea mai putina energie se consuma atunci cand flecaresti, cand faci conversatie sau barfa, cand te ocupi de lucruri lipsite de importanta. Opus acestei stari se afla domeniul intelectual, de exemplu jocul de sah, matematicile superioare, filozofia etc. iar in varful piramidei se afla preocuparea pentru cunoasterea existentei, si chiar D-zeu. Nu degeaba se spune ca pana la D-zeu te mananca sfintii, pentru ca cu multa truda si sacrificii se ajunge acolo. Dar m-am abatut de la subiect.

Ce e asa special la electron incat sa fie fundamentul la toate cele ? Ce e asa special la proprietatile electronului ? De ce are sarcina electrica, de ce are masa pe care o are, de ce are numar leptonic, de ce are spin 1/2, etc.

N-as zice ca electronul este cel mai important, electronul nu face doua parale daca nu ar exista nucleul atomului. Pentru nivelul nostru de existenta am trait multe milenii fara sa stim ca exista, electronul sau atomul. Pentru noi este mai important ca exista Soarele si Pamantul, iar faptul ca am aflat despre electron nu este decat o intamplare, si putea sa mai dureze o mie de ani fara sa aflam de el.

Mai firesc mi s-ar parea ca Universul sa se faca ca ploua si sa creeze la infinit nivele de organizare cu legi specifice. Si stim cu totii de la matematica de comportamentul dubios al infinitului.

Foarte probabil sa fie asa, pentru ca si omul este doar o intamplare ca exista.

http://wavefunction.fieldofscience.com/2011/08/why-biology-and-chemistry-is-not.html

Aici zice ca n-ai putea explica biologia pe baza legilor fizicii.

Legile fizicii sunt generalizari exprimate matematic si se refera la relatiile dintre marimile fizice si aplicabile pe grupuri (multimi) fizice definite sau clase de fenomene fizice.
Practic definitia nu contrazice cu nimic "teoria" nivelelor. Insa nu vad de ce afirmati ca ele nu exista?
Sa presupunem ca as "cuantifica" fiecare lege , fiecare teorema. Atunci ar trebui sa ajung la concluzia ca ele "exista" sau "nu exista" in raport cu un sistem de "referinta" sa-i spunem "nivel".
Dar in raport cu mai multe nivele in acelasi timp ce se intampla cu "cuantele" mele?
Fac o analogie cu particulele.
La nivel cuantic particulele(legile fizicii) ocupa o anumita pozitie la un moment dat in raport un SR (sistem de referinta)=(nivel).
Intrebare: cum pot demonstra ca aceste particule chiar exista? Trebuie sa le deplasez ,sa interactioneze cu ceva! Banal!
Numai ca si legile fizicii ca sa existe trebuie sa "interactioneze" .Formula lui Einstein nu ar avea sens daca energia si masa nu ar cauta sa fie in "miscare". INTERACTIUNEA (transformarea) , dinamica miscarii da legea(teoria).
O particula in sine nu "genereaza" teorii, legi etc. Insa in momentul in care isi schimba pozitia in raport cu SR(nivelul) apar acele legi.
Acum daca extind la mai multe "nivele" ce se intampla? Particulele nu pot exista in acelasi timp in toate sistemele de referinta.
Nici legile fizicii nu pot exista pe toate "nivelele" odata.
Ceea ce vreau sa spun este ca legile fizicii (dar e valabil pentru orice set de legi) exista si sunt aplicabile intr-un anumit "nivel" dar nu pot exista daca se pune problema aplicabililitatii lor pe toate nivelele in acelasi timp.
Mi se pare esential factorul timp in aceasta problema.