Critica atractiei gravitationale

virgil_48 a scris:

omuldinluna a scris:
Energia pe care ai consumat-o tu ca sa ridici corpul ramane pierduta insa. Ca sa o recuperezi trebuie sa mananci.

Păi hai sa glumim serios:
Pentru mine energia este pierduta, dar pentru camp nu este. El o
poate inapoia, stim cum. Deci el a conservat-o deci a acumulat-o.
Si daca a acumulat-o are 1 joule in plus. Se vede treaba ca i-am
dat eu 1 joule campului planetei. Nu este mult, dar pentru
a intelege fenomenul si a ridica problema, este suficient. Cred ca
ne-am intors la raspunsul meu precedent.
N-ai recunoaste ca asa este nici cu pistolul la tampla!

virgil_48 a scris:

omuldinluna a scris:Nu a acumulat nimic, pentru ca a pierdut un Joule in prima parte a drumului, pe care l-a primit inapoi in partea a doua, deci bilantul este 0. Ti-am explicat mai demult, prin definitia sa, semnul lucrului mecanic depinde de orientarea relativa dintre forta si deplasare. In cazul lucrului mecanic efectuat de camp, la urcarea corpului semnul este negativ, iar la coborare el este pozitiv, astfel ca cele doua contributii se anuleaza.

Semnul nici nu mai conteaza, stiu ca la o ridicare si o coborare,
cele doua contributii se anuleaza. Dar daca ridici masa de 1 Kg
la inaltimea de 1 m si o pui acolo pe un suport, ai contribuit cu
1 joule la energia campului gravitational al planetei, fiindca el
poate produce de acum in plus, energia cinetica corespunzatoare
caderii masei de pe suport. Daca tu pretinzi ca ridicarea acelei
mase pe suport constiutie o reducere a energiei campului cu 1 J,
acum nu ma intereseaza, acel joule constituie o variatie a energiei
sale, pe care campul planetei si-o adauga sau o scade. Dar eu vad
ca si-o adauga, fiindca asa cum am spus, in urma actiunii mele, el
poate efectua ceva in plus fata de situatia initiala. Si daca poate
inregistra variatii cum ramane cu conservativitatea? Inseamna ca
pct. 1 de aici , nu este valabil?

virgil_48 a scris:

omuldinluna a scris:
Nu e adevarat ce spui. Daca ridici greutatea si o pui pe un suport, nu ai modificat cu nimic potentialul generat de planeta. Ai cheltuit energia ta ridicand greutatea, si ai modificat energia potentiala a greutatii deoarece ai pus-o la alta inaltime, dar campul gravitational este nealterat. Daca aduni energia pierduta de tine cu energia castigata de greutate prin repozitionare, rezultatul este 0.

Ma asteptam sa ajungem pana la urma la aceasta situatie, in
care nu vei recunoaste că este adevarat, ceva evident. Nu vrei
tu, dar potentialul generat de planeta face ca greutatea de pe
suport sa poata cadea si pana se intampla acest lucru, el a fost
dotat de mine cu capacitatea de a face acest lucru. Fiindca eu
am ridicat-o sus. Asadar pana iau greutatea de acolo sau cade
singura, campul gravitational are de la mine capacitatea de a o
aduce la nivelul de unde am ridicat-o. Nu este complicat si nu
permite replica, degeaba te straduiesti. Imi pare rau ca disputa
noastra este prea veche si ceilalti forumisti nu o mai urmaresc
in detaliu. Si-ar fi putut spune parerea despre o problema de logica
elementara. Consider ca a inceput aici.
Stiu ca este de râsul lumii sa pretinzi ca ataci teoria campurilor
cu argumente de logica elementara. Dar vad ca aici nu mai râde
nimeni.

virgil_48 a scris:

virgil a scris:Un camp, nu detine energie atat timp cat nu este perturbat de prezenta unui corp. Energia se manifesta doar prin interactiunea campului cu corpul perturbator. De aceia nu poti scoate energie dintr-un camp, ci doar poti pune in evidenta transformarea perpetua a energiei cinetice in energie potentiala si invers, fara sa ai nici un castig energetic.

Sunt sigur ca asa este teoria. Dar mai este sigur ca pentru a curba
o traiectorie rectilinie in spatiul liber sau pentru a descrie o
traiectorie circulara, se consuma energie. Corpul acela trebuie sa
fie autopropulsat. Asta undeva unde nu este nici un camp. Atunci
când corpul trece pe langa, sau orbiteaza in campul unei planete,
cine consuma acea energie? Teoria da din umeri cu gratie si zice ca
nimeni. Puteti sa credeti. Eu zic ca trebuie sa recunoasca acea
pierdere de catre camp, fiindca altfel combate conservarea energiei.
Orice atragere de catre planeta a unui corp, consuma energia
campului iar orice plecare de nave cosmice il incarca. Bilantul este
insa net in favoarea consumului.
Am repetat mereu ca acest scenariu este o consecinta nerecunoscuta
a proprietatii campului de a fi conservativ , care arata ca de fapt
nu este. Adica este o greseala sesizabila a teoriei, care ar trebui
corectata macar pentru a corespunde realitatii fizice. Un camp fara
aceasta proprietate este mai credibil.

virgil_48 a scris:

virgil a scris: Deci din exemplul tau nu rezulta ca energia consumata pentru curbarea traiectoriei este asigurata de campul central. Campul asigura un gradient radial care se poate traduce prin curbarea spatiului prin care se deplaseaza nava din inertie, asa cum un bob ia curbele prin jgheabul de gheata.

Daca crezi asta si resursele mintii si pregatirii tale o sustin, esti
linistit. Eu nu pot vedea nici cablul care tine nava pe traiectorie,
nici jgheabul si mai mult decat orice, spatiul care se curbeaza.
Pentru mine problema este de logica, simpla cum o prezint si
am prezentat-o de nenumarate ori fara sa obtin nici un raspuns
de acelasi fel. Întotdeauna apar complicatii si escaladari in
teoria campurilor sau in TRG de care prefer sa ma lipsesc. Nu
poti sustine o teorie cu propriile ei prevederi contestabile.

virgil_48 a scris:

omuldinluna a scris:Legat de discutiile noastre.
1. Conservativitatea unui camp inseamna ca lucrul mecanic efectuat de forta acestuia pentru a deplasa un corp pe o curba inchisa de forma arbitrara este egal cu 0. Asta este definitia exacta, si este echivalenta cu a spune ca energia unui corp care se misca numai sub influenta campului este constanta in timp.

Deocamdata "cercetarea" mea accepta acest lucru numai pentru o
suprafata plana. Aminteste-ti ipoteza Pamantului plat.
Pentru o sfera sau pentru o suprafata spatiala inchisa, am motivele
mele sa cred ca "integrala virusarii" nu este valabila. Ca nu stiu eu
sa o combat cu argumente sigure, nu inseamna mare lucru, dar
am purtat deja discutii lungi si fara rezultat, cu privire la curbarea
pas cu pas a unei traiectorii rectilinii pentru a deveni orbita. Ba chiar
am prezentat o formula improvizata a lucrului mecanic ce se produce
la o orbitare completa. Nu ma bizui prea mult pe ea, insa ar putea
constitui un punct de plecare bun pentru un scormonitor talentat.
Legat de citatul tau, conform acelei definitii, energia potentiala a unui
corp care are in camp o evolutie ascensionala, pot sa cred ca se
conserva in camp, fiindca daca acesta ar disparea brusc, corpul nu
ar mai cadea inapoi. Si daca se conseva in camp, inteleg ca mareste
energia acestuia cu o mica valoare. Stii deja ce urmeaza.
Tu zici una eu zic alta, greu sa ajungem la o convergenta!

virgil_48 a scris:

virgil a scris:
In cazul prezentei unui camp gravitational, nava nu consuma energie, deoarece se deplaseaza pe o geodezica corespunzatoare parametrilor de miscare.

virgil, daca stii aceste lucruri si crezi in ele, poti fi linistit. Eu nu
pot sa cred ca aceeasi nava, pe aceeasi traiectorie-orbita, cu
exact aceiasi parametri de miscare, intr-un loc, adica in spatiul
liber, consuma energie iar in altul, adica in camp, nu consuma.
Pe mine nu ma duce capul sa inteleg asa ceva, asta ar fi ca un
privilegiu magic al campului, o incalcare a conservarii energiei.
Energia aceea trebuie sa vina de undeva si la orbitare.
Nici daca ar trebui sa invat 10 ani teoria campurilor, nu cred ca
as putea sa accept. Asa ca geodezicele nu-mi folosesc la nimic.

virgil_48 a scris:

omuldinluna a scris:Nici eu nu cred nimic, dar absolut nimic despre lumea in care traiesc. Cercetatorul nu se bazeaza pe credinta, ci pe observatii. Observa fenomenele care au loc in Natura, stabileste corelatii intre marimile care le caracterizeaza si ajunge la niste concluzii. Daca concluziile lui sunt corecte, pe baza lor poate reproduce fenomenele observate si poate prezice fenomene noi, a caror existenta o poate verifica. Daca concluziile lui sunt gresite, arunca totul la gunoi si o ia de la capat.

Daca spui ca nu crezi nimic inseamna ca ai numai certitudini?
Daca ai numai certitudini, mai ai nevoie sa cercetezi ceva?
Cercetarea(cea adevarata) este tocmai calea de a transforma o
parere intr-o certitudine. Nu cerceteaza nimeni fara dorinta de a
ajunge la un rezultat pe care il anticipeaza. Iar ținta, este in acel
stadiu, o parere, o credinta.
Poate imi spui si mie cum s-a confirmat experimental ca numai masa
determina energia campului gravitational. Eu stiu de exemplu ca Luna
se departeaza anual 2-3 cm de Pamant. Esti sigur ca asta nu inseamna
scaderea capacitatii gravitationale a Pamantului? Adica ai o certitudine?

virgil_48 a scris:

virgil a scris:
As vrea sa mai reflectezi asupra faptului ca energia consumata de o nava pentru mentinerea ei pe o traiectorie curba, in afara unui camp central, folosind un motor asimetric fata de centrul de masa, serveste la rotirea navei (inclusiv a vectorului viteza care are drept punct de aplicatie centrul de masa al navei), cu un unghi omega, care pe timpul rotirii introduce o acceleratie unghiulara, ce se realizeaza cu consum de energie.

virgil, tu imi sugerezi sa iau in considerare faptul ca se poate consuma
energie fara sa produci deplasare, miscare. Mie asta mi separe deja o
strumfarie, dar sa acceptam. Pentru nava configurata de tine iata ce-mi
iese, pentru o traiectorie rotunda in spatiul liber:
1. Motorul auxiliar consuma energie pentru curbarea traiectoriei, deci
realizarea unui cerc, pe care circula centrul de greutate al navei. In
simularile de pana acum nu m-am ocupat de elipse.
2. Mai consuma energie si pentru rotirea navei in planul traiectoriei, in
jurul centrului sau de greutate. O data la o tura de traiectorie.

Ma ocup numai de pct. 1, si tot pot dovedi ca se produce deplasare,
deci se consuma energie mecanica. La fiecare Km de traiectorie parcursa,
motorul produce sa zicem, 1 cm de abatere la stanga. Peste cateva mii
de Km parcursi, nava va ajunge de unde a plecat. Acel cm poate fi produs
de impusuri scurte, la anumite intervale de timp, si apare o traiectorie
"in dinti de fierastrau", sau in trepte; sau poate fi produs de o mica actiune
continua a motorului, care va realiza o traiectorie perfect rotunda.
Acea "mica actiune" inlocuieste forta de atractie gravitationala ce lipseste, si
produce la fiecare Km de traiectorie 1 cm de deplasare, adica lucrul acela
mecanic de care se sperie asa de rau fizicienii. Inclusiv interlocutorul meu
omuldinluna care imi spunea mai ieri, ca analiza in trepte a unei orbite nu
are ca limita chiar orbita respectiva. Fiindca asa reiese din calcule!
Inseamna ca desfasurand in timp sau pe parcurs impulsul, obtii acelasi
rezultat. Fiindca impulsul desfasurat in timp este chiar forta. F x t = m x v
Tu ce parere ai despre cele de mai sus?

virgil_48 a scris:

virgil a scris:Deci in final vei obtine o traiectorie poligonala sau in dinti de ferastrau, oricum, dar nu perfect circulara, iar consumul de energie nu se reduce numai a roti nava, ci si a o tine mereu tangenta la cercul propus.

Aici ramanem in divergenta. In raspunsul precedent am emis
parerea ca printr-o reglare a motorului auxiliar pentru o functionare
permanenta si constanta se poate realiza si o traiectorie circulara.
Sper sa-ti schimbi opinia.

Gradientul campului tine loc de acel zid, care este o proprietate intrinseca a campului gravitational. In caz contrar, intreg universul s-ar destrama prin consumarea campurilor.

... si, s-ar dovedi ca teoria campurilor este falsa! De fapt, cat ar mai
dura rasa umana, scaderea activitatii gravitationale a corpurilor nu ar fi
sesizata, asa ca aceasta infirmare nu va veni niciodata din masuratori.
Nu ai participat de la inceput la acest topic.

virgil_48 a scris:

omuldinluna a scris:
Stai ca faci niste confuzii. Rolul fortei centripete este jucat de forta gravitationala in problema noastra. Alta forta nu exista. Cand esti departe de planeta, astfel incat sa o poti considera punctiforma, expresia binecunoscuta a fortei este cu notatiile uzuale. Poti sa arati ca atunci cand esti la distanta foarte mica de planeta (astfel incat o poti considera plata) formula scrisa inainte se reduce la , cu , unde R este raza Pamantului iar sensul semnului minus si al versorului semnifica faptul ca acceleratia e indreptata inspre suprafata.

Tu vrei sa aperi teoria campurilor cu formule confectionate pentru
uzul ei? În afara de F = m x a, greseala poate fi oriunde, nu ma
antrenez in astfel de cercetare, stii dece. Si probabil ca nici nu
este acolo!
Dar asta nu inseamna ca poti evita nici o secunda consecintele acelea
practice ale teoriei campurilor, pe care tu le cunosti.
Porneste de la ele spre teorie si poti afla unde este greseala. Daca
vei considera întotdeauna teoria adevarata, ce sanse ai? Ma intreb
daca chiar vrei sa gasim adevarul si daca ai putea accepta ca este
altul decat cel pe care il stii.

virgil_48 a scris:

omuldinluna a scris:
Cunostinte de matematica la nivel de liceu arata limpede ca nu exista nici o greseala in unica operatie care trebuie efectuata pentru a verifica ceea ce spun. Ea are o semnificatie intuitiva foarte simpla, dar problema poate fi abordata complet altfel.

In aceasta teorie matematica este un pretext. Nu se greseste
la matematica ci se distrage atentia dela modul cum este utilizata
in slujba fizicii. "Integrala virusarii" au extins-o de la o utilzare
rationala fata de o suprafata plana, la o sfera, si astfel au obtinut
tot ce au dorit. Nu este o certitudine care sa o pot demonstra
acum, dar nu au intrat zilele in sac.

Este o greseala de logica sa spui ca pornesti de la consecinte inventate...

Inventate sau simulate, nu te-am vazut determinat in incercarea de
a le combate logic. Este vorba in special de prima, cea cu traiectoria
si orbita rotunda, pentru care orice incercare mi se pare puerila.

Ipotezele la noi sunt legea fundamentala a dinamicii (formula lui Newton), si expresia pe care a dat-o el pentru forta de gravitatie. Consecinta lor logica imediata, la o singura operatie distanta, este cea ca campul gravitational este conservativ, conform definitiei date mai sus.

Este adevarat ca Newton nu a invocat aceasta conservativitate?

Fenomenul remarcat de tine, indepartarea Lunii de planeta, nu are legatura cu "consumarea" gravitatiei, ci cu faptul ca Luna si Pamantul sunt corpuri cu extensie finita (nu punctiforme) care se deformeaza in mod dinamic sub campurile gravitationale reciproce. Pot sa-ti dau niste referinte unde este explicat in detaliu fenomenul (fara matematica), dar din pacate sunt in limba engleza.

La asta pot renunta usor fiindca stiu ca exista explicatii alternative.

Pentru cei ce considera ca aceasta conservativitate a campului este singura
care poate conserva existenta Universului asa cum il cunoastem, este
scris de mult pe acest topic ca FOIP ar avea mult mai mult succes
in aceasta directie, fara a avea nevoie de fortarea adevarului.

virgil_48 a scris:

omuldinluna a scris:
Esti de acord ca proiectia unui vector pe alt vector depinde de unghiul dintre cei doi vectori? Daca nu intelegi intrebarea spune-mi, si revin cu un desen.

Doar nu crezi acum ca am inceput sa contest si geometria!
Fiindca tu incerci sa ma aduci de partea stiintei pas cu pas,
ceace ar fi o adevarata aventura, te anunt ca ai nevoie de o
singura lovitura bine chibzuita in acest "castel din carti de
joc", pe care l-am ridicat, in legatura cu neconservabilitatea
campului, pentru a ma determina sa abandonez pista. Altfel
ai pierde prea mult timp si determinare pentru aceasta cauza
si pana la urma ne-am intoarce de unde am plecat.
Daca reusesti o explicatie logica, nebazata pe prevederile
teoriei campurilor, pentru simularea multpomenita cu
traiectoria si orbita, cum pot exista in Univers spatii cu privilegii
energetice si ce mai ramane din conservarea energiei, eu nu
mai amintesc nimic de celelalte argumente si-mi concentrez
atentia numai pe FOIP.
P.S. Invitatia este valabila pentru orice fan al teoriei campurilor.
Dar trebuie sa stie tot ce este scris pe topic despre subiect.

virgil_48 a scris:

Razvan a scris:
Accelerarea expansiunii universului se datorează tocmai slăbirii câmpului gravitaţional al corpurilor ce îl compun prin consumul energiei potenţiale ale acestora de către alte corpuri ce le orbitează, cum bine ai intuit. Pe scurt, atunci când un corp gravitează un altul energia potenţială a câmpului gravitaţional se consumă ceea ce conduce în final la epuizarea câmpului şi îndepărtarea (accelerată) a corpurilor (chiar exemplul tău cu Luna).
Logic, nu?

Nu pot sa cred ca acesta este un raspuns al tau sau ca este serios. Nu
stiu ce urmaresti, probabil compromiterea topicului si aruncarea lui
in derizoriu. Mai incearca. De fapt eu nu cred intr-un Univers unde
se petrec fenomene ireversibile. Pot exista niste pulsatii, explozii
locale, cresteri si retrageri, dar expansiunea lui ireversibila, ca si
pierderea capacitatii gravitationale a corpurilor, sa creada altii. Ma
gândesc si la o posibilitate de reciclare a materiei si energiei.
Daca nu ai inteles inca, eu am afirmat ca epuizarea campului este
numai o consecinta a unei teorii gresite, nu un fenomen real. Si o
astfel de consecinta nu poate fi corecta.

virgil_48 a scris:

omuldinluna a scris:Asta incerc. Lucrul mecanic e efectuat numai de componenta fortei care e tangenta la traiectorie, ori daca forta e mereu orientata radial, e limpede pentru oricine direct din intuitie ca toate contributiile aduna la 0. Mai simplu de atat inca nu stiu cum s-ar putea spune.

Mai simplu si mai fals! Chiar aici este probabil centrul "marii virusari".
In loc sa aduni toti vectorii orientati spre centru la orbitare, ii scazi doi
cate doi, algebric. Ti-am spus ca nu este de vina matematica ci modul cum
este folosita. Au obtinut 0, asa cum afirmi, ca sa nu apara lucru mecanic si
consum de energie din campul gravitational. Si trebuie sa-i credem!
Despre modul de producere al unei traiectorii rotunde, in lipsa campului
pe care l-am prezentat aici nu trebuie sa tina nimeni seama, chiar
daca constituie dovada ca se produce lucru mecanic si la orbitare. Iar aceasta
nu are de unde veni decat din camp, fiindca nu ai nevoie de motor.
Nu poti pretinde ca nu ai folosit prevederile teoriei campurilor. Acelea au
fost confectionate special pentru ea. Cred ca in lipsa unor pareri noi,
ar trebui sa abandonam aceasta disputa, fiindca de acum pentru noi doi
adevarul este evident. Si nu sunt convins ca suntem fiecare cu al lui.

virgil_48 a scris:

omuldinluna a scris:Nu trebuie sa-i credem, putem verifica singuri. Ce zici, propui tu un drum si calculam bucata cu bucata, de mana, absolut fiecare element de lucru mecanic? O sa ne ia o vreme, dar asa o sa ne convingem cum stau lucrurile. Deci fara nici un giumbusluc, doar cu formula produsului scalar (cu care ai spus ca esti de acord), calculam element cu element pana ni se face rau, si la sfarsit adunam tot.
Te intreb foarte serios, gandeste-te la propunere.

Ce sa calculam omule, când noi nu avem o imagine de ansamblu
corecta. Atata timp cat fizica considera ca vectorii deplasarii la o
orbitare circulara se anuleaza reciproc, in loc sa se adune, sigur
va iesi cum spui tu. Nu insist fiindca am mai scris despre asta.
Dar miscarea circulara este o abatere egala si permanenta
catre un punct, de la traiectoria naturala rectilinie. Formulele si
calculele daca nu sunt strunite de logica, iti ofera orice. Iar in
cazul simularii orbita - traiectorie, circulare, logica este in mare
suferinta. Sa ma gândesc cum iesim din impas, fiindca rezolvarea
nu poate veni din calcule. Renunta la mentalitatea de contabil.

virgil_48 a scris:

omuldinluna a scris:
Daca tot nu e evident, cum demonstratii sofisticate nu ne sunt la indemana, nu ramane decat sa calculam de mana fiecare produs scalar in parte, si la sfarsit sa adunam toate numerele obtinute. E o munca, dar daca vrei intr-adevar sa transezi problema si n-ai alta alternativa, ea trebuie facuta.

Observi ca eu aduc mereu in discutie orbita, traiectoria circulara,
de fapt forta centrifuga? Toate raspusurile mele din ultima vreme
la asta s-au referit, in timp ce tu te mobilizezi pe aspectele care
tocmai asta evita. Desenul de care vorbesti prezinta o sfera si un
camp sferic, dar poate foarte bine sa fie situatia "pamantului plat",
fiindca nu implica orbitare. In cazul acesta, daca un corp se ridica
si coboara, situatia este simpla, nu avem nici o disputa cu privire
la conservarea energiei campului.
Daca avem un cerc, care reprezinta orbita unui corp si in centrul
sau o planeta, atunci apare problema anularii reciproce a vectorilor
deplasare care sunt diametral opusi. La asta m-am referit in
raspunsul meu precedent, cat si mult in urma când am afirmat ca
analiza miscarii de rotatie in sistemul de axe ortogonal permite
aceasta aberatie. Miscarea circulara produce la fiecare unitate de
lungime parcursa o abatere laterala spre centru, ce constituie o
deplasare permanenta si egala, care inmultita cu fotra centripeta
sau gravitationala dau lucru mecanic. Spun abatere spre centru,
fiindca miscarea circulara este o deviere permanenta a corpului de
la traiectoria sa naturala rectilinie. Ideea ca in camp se produc
niste alei toroidale de circulatie pentru corpuri, este o fantezie
fiindca acestea ar trebui sa fie solide, cum sunt toboganele pentru
copii, altfel tot se consuma energie.
Asadar daca vrei, am putea discuta dece energia care o produce
motorul auxiliar ce mentine nava pe traiectoria circulara, intr-un
raspuns recent, nu este echivalentul energiei care o consuma
campul pentru a mentine aceeasi nava pe o orbita identica. Nu te
supara ca nu ma intereseaza ce incerci sa demonstrezi cu formule
sau cu cifre. Consider ca afirmatiile tale punctuale sunt adevarate,
dar nu țintesc partea nevralgica a subiectului.

virgil_48 a scris:

omuldinluna a scris:
Este foarte simplu. In cazul propulsiei generate de motor, componenta fortei care pune nava in miscare este mereu orientata in acelasi sens cu deplasarea, ca impinge inainte ca s-o spun simplu. Astfel, pe un drum inchis lucrul mecanic total efectuat de forta este pozitiv.

Nu cred ca asta ai vrut sa spui. Era vorba de o nava care se
misca din inertie, iar motorul auxiliar despre care era scris acolo
asigura numai rotirea, deci împingerea perpendiculara pe traiectorie.
Aceasta impingere, care inlocuieste atractia gravitationala, este pe
aceeasi directie cu deplasarea(laterala), perpendiculara fata de tangenta.
Lucrul mecanic este pozitiv si negativ numai in visele sustinatorilor teoriei,
fiindca el este lafel pe toata lungimea orbitei: indreptat spre centru.
Unde este pozitiv si de unde devine negativ pe un cerc?

virgil_48 a scris:

omuldinluna a scris:Am mai discutat chestia asta. Daca deplasarea circulara se sub influenta campului gravitational, lucrul mecanic este 0 pe orice portiune de drum deoarece forta gravitationala este mereu perpendiculara la deplasare. Asta pentru ca forta e mereu paralela cu raza cercului, iar raza este mereu perpendiculara la tangenta. Se vede dintr-un simplu desen.

Greu de crezut ca dupa atatea reluari a acestei discutii, tu tot mai
sustii ca lucrul mecanic este nul la o orbitare circulara, amestecand
deplasarea longitudinala, care are loc datorita inertiei, cu deplasarea
transversala care produce lucru mecanic. Reprezinta distanta dintre
tangenta si cerc si are loc sub influenta atractiei gravitationale
sau a unui motor auxiliar lateral. Atractia sau motorul produc forta
ce curbeaza traiectoria, care altfel ar fi rectilinie, iar deplasarea produsa
de ele este pe directia razei. Asta ai inteles-o dela inceput dar o
eviti in fel si chip, de parca ai avea tu vreo datorie sau ai fi autorul
teoriei campurilor. Imi pare rau, dar de data aceasta m-am convins
ca nu poti discuta deschis, si nu mai continui disputa aceasta
fiindca evident batem apa in piua. Intrucat era argumentul major
care evidentia ca teoria campurilor este defecta si nu ma pot
lansa in calcule si demonstratii, cele discutate de noi vor ramane
aici, la dispozitia oricui ar fi curios sa inteleaga despre ce este vorba.
De fapt sunt de parere ca discutia s-a purtat si pe alte meridiane, nu
numai o data, dar acest adevar nu este dorit.

virgil_48 a scris:

omuldinluna a scris:
Pe fiecare element de drum al arcului de cerc, forta de la cazul 1 este perpendiculara la deplasare, de aceea rezultatul este mereu 0. Forta gravitationala este orientata radial, iar elementul de drum este mereu orientat perpendicular la raza cercului.

Pentru textul tau care nu-l mai citez inseamna ca in general am
fost de acord. Cu ce ai scris mai sus nu sunt de acord fiindca eu
nu consider niciodata ca lucrul mecanic ce se produce la orbitare
este produsul intre forta gravitationala si "elementul de drum" pe
cerc, ci cu "deplasarea" care o produce aceasta forta de la pozitia
de pe tangenta la cerc. Daca nu exista forta gravitationala, corpul
ce orbiteaza ar fi fost in virtutea inertiei, in punctul de pe tangenta.
Fiindca dupa ce am repetat atat nu mai poti ignora acest punct de
vedere, ma astept ca in desenele ce le vei elabora sa tii seama si
de el.

In cazul 2 aceasta situatie nu mai este adevarata, si forta efectueaza un lucru mecanic nenul, dupa cum se vede din figura. Ce se intampla insa exceptional cu forta de la cazul 2 este ca lucrul mecanic total efectuat pe jumatate din cerc se anuleaza exact cu lucrul mecanic efectuat pe cealalta jumatate.

Sper ca asta ai scris-o cel putin cu o usoara indoiala, fiindca nu se
poate sa nu fi trecut nimic prin carapacea ce protejaza in mintea
ta teoria campurilor. Argumentele nu le mai scriu.

Ce inseamna adaptat nevoilor si nu stiintei? Cu calculele astea s-a facut si se face in continuare foarte multa stiinta, in multe domenii. Ca sa vorbesc numai de explorarea spatiala, avem telescoape pe orbite, roboti pe Marte, sonde spatiale care au parasit sistemul solar si inca transmit informatii. Ce stiinta se face insa cu ideile tale? Nu se face nici o stiinta, pentru ca ele sunt complet gresite, si daca ar fi fost corecte atunci nu s-ar fi putut realiza ce s-a facut pana acum. Ai primit pe acest topic o droaie de explicatii de la o multime de oameni, la toate nivelurile, de la cele mai intuitive la explicatii mai sofisticate si calcule numerice. Te feresti de calcule si observatii experimentale pentru ca realizezi ca toate, inclusiv cele mai elementare adunari si inmultiri iti contrazic propunerile. Vii cu lucruri care sunt in dezacord cu realitatea observationala, cu un scop numai de tine stiut.

Formulele si calculele care se utilizeaza in domeniile mentionate de
tine sunt valabile, fiindca manifestarea fizica este identica pentru
campul gravitational si pentru FOIP. Numai provenienta lor difera
si sursa de energie. La începutul topicului, când am prezentat acest
aspect, aveai alt nume si probabil alta determinare, poate nu ai
remarcat textul meu.

Din trei una, ori suntem noi toti niste mafioti care tainuim adevarul, ori suntem prosti facuti gramada, ori tu gresesti si persisti in niste idei gresite. Mai e si varianta a patra in care esti doar un troll foarte fin, caz in care te felicit, pentru ca pe mine chiar m-ai pacalit. M-am decis, maine o sa-mi fac timp si o sa-ti desenez explicatiile, dupa care o sa le postez aici. Daca esti un troll, probabil te distrezi la culme vazand cum ma implic, daca nu, poate inca ai sanse sa scapi din ideile astea gresite care te macina. Sa vedem cum o sa poti contesta un desen negru pe alb.

Din cele patru variante este valabila a cincea. Mintea ta s-a acomodat
asa de bine si de mult timp cu ideile teoriei campurilor incat nu mai
poti receptiona alte semnale. Sau le receptionezi ca pe un bruiaj.
Nu vorbesc de alti participanti fiindca eu in tine am incredere ca nu ai
sa te superi. Este virusarea care o produce o idee curajoasa asupra
unei minti tinere. Alti copii pun mana pe Kalasnicov si omoara oameni,
fiind convinsi ca asa este bine. Tu nu omori pe nimeni si ai sanse de
vindecare, mai ales ca ai avansat destul in varsta iar medicamentul
este aici.

virgil_48 a scris:

omuldinluna a scris:Nu exista deplasare radiala intre tangenta si cerc. Miscarea are loc la raza constanta, altfel nu ar mai fi miscare circulara.

Nici eu nu am zis ca este o deplasare vizibila. Dar atata vreme cat
forta produsa de un motor auxiliar lateral, in simularea cu orbita
rotunda(in spatiu liber), poate inlocui forta de atractie si curbeaza
continuu o traiectorie care altfel ar fi rectilinie, nu poti pretinde ca
forta aceea nu produce deplasare. Indoirea este o deformare, asa
cum ai spus si tu, infinitezimala si uniform repartizata.
Sper ca pana la urma sa putem lamuri asta intre noi doi,
fiindca asa cum redactez acum, cu referiri la raspunsuri si idei din
urma, pe care nu mai sunt dispus sa le repet, ceilalti nu mai au
sansa sa inteleaga ce discutam. Si nici nu pare sa-i intereseze.

Problema cu neconservativitatea FOIPului este extrem de grava. Acest mecanism de generare al fortei gravitationale este disipativ, ceea ce face imposibila miscarea orbitala stabila. Corpurile s-ar prabusi unele pe altele daca asta ar fi originea interactiei gravitationale. Pot sa explic in amanunt de ce, dar mi-e teama sa nu o fac degeaba.

Fii mai optimist! Nici campul gravitational nu este conservativ si
nu se prabuseste nimic.

virgil_48 a scris:

omuldinluna a scris:
In concluzie, proprietatea relevanta a fortei care decide daca momentul cinetic se conserva sau nu este centralitatea ei. Atata vreme cat forta este radiala, momentul cinetic se conserva, indiferent ce alte proprietati are forta. Nu stiu ce intelegi prin "inertie circulara", defineste mai exact termenul.

Inteleg ca se conserva si momentul cinetic al navei cosmice care
descrie traiectorii circulare in spatiul liber! Asa conservare cu un
motor in functiune, mai zic si eu! Fiindca imediat ce opresti motorul,
inertia devine rectilinie. . . . .
Decat sa batem campii cu diverse probleme colaterale, mai bine abordeaza
frontal problema traiectoriei si orbitei, nu o mai repet, si clarifica
cine consuma in cazul orbitei, energia care o consuma nava, in cazul
traiectoriei. Altfel nu renunt la acuzatia ca aceasta conservativitate a
campului este falsa, pentru ca nu am nici un motiv. Dar trebuie sa
indici o sursa sigura si permanenta, nu poate fi un bonus sau o
derogare, ca nu exista asa ceva in Univers. Te pot ajuta toti fanii
teoriei, daca stiu despre ce este vorba.

virgil_48 a scris:Daca motorul EmDrive exista si produce forta fara sa risipeasca in
spatiu nimic din masa navei, se poate utiliza ca motor auxiliar lateral
la nava care executa traiectorii circulare in spatiul liber.
Atunci demonstratia cu privire la neconservativitatea campului ramane
intacta. Este vorba de simularea cu traiectoria versus orbita. Orice mijloc
de propulsie care conserva masa navei si o poate antrena pe o traiectorie
circulara in spatiul liber, va demonstra neconservativitatea campului
gravitational!
Orice reusita a pseudostiintei nu va veni singura! Formulez asa ca sa nu
produc neliniste printre cei ce mai tin la anumite aspecte dubioase
ale stiintei recunoscute.

virgil_48 a scris:Pentru cei ce vor trece ulterior pe aici si se vor intreba ce am avut
de discutat zeci de pagini, postez pentru ultima data simularea care
consider ca dovedeste falsitatea proprietatii de conservativitate a
campurilor. Asta pune sub semnul intrebarii chiar modelul actual al
atractiei gravitationale. Nu mi se pare ca am primit contraargumente
esentiale si logice, care sa nu se sprijine tot pe teoria aflata in discutie.
Este vorba despre simularea pe care am numit-o traiectoria versus
orbita si care se prezinta simplu:
O nava cosmica poate executa in jurul unei planete orbite rotunde, sub
influenta gravitatiei, fara nici o interventie proprie.
Aceeasi nava, poate executa in spatiul liber, înafara orcarei gravitatii,
traiectorii cu aceleasi caracteristici ca si orbita. In aceeasta situatie poate
folosi un motor lateral auxiliar, cu actiune permanenta. Deci consuma
carburant si produce energie.
Vedeti ca teoria campurilor pretinde ca in cazul orbitei nu se produce si
nu se consuma energia utilizata in cazul traiectoriei. Aceasta energie
care este evident ca o consuma campul gravitational, este negata,
ca si cum campul ar avea privilegii energetice si nu ar trebui sa respecte
legea conservarii energiei.
Pe ultima pagina a aparut o obiectiune la aceasta simulare care arata
ca motorul auxiliar din cazul traiectoriei, produce nu numai energie ci si
o pierdere de masa, care strica simetria celor doua situatii.
Vom vedea daca exista sau nu, motoare cosmice care nu produc pierdere
de masa.

virgil_48 a scris:

virgil a scris:
mai simplu; cand exista camp central, se curbeaza spatiul, iar raza infinita corespunzatoare miscarii rectilinii, devine o raza finita corespunzatoare unei orbite circulare, corpul deplasandu-se din inertie fara consum de energie.

Imi pare rau, virgil, nu ai remarcat dar pe topicul acesta spatiul
nu se curbeaza. Are FOIP alte mijloace, dar deocamdata nu are
o fundamentare teoretica convingatoare.
Cine vrea sa creada in tobogane torice sau alte instalatii menite
sa justifice abrogarea conservarii energiei, are tot restul forumului
la dispozitie. Daca ai ceva in registrul logicii elementare si a bunului
simt, care nu se sprijina pe afirmatiile teoriei contestate aici, te
astept!

Le propun celor dispusi sa cugete si la problemele pseudostiintei,
urmatoarea abordare:
Universul este alcatuit din doua realitati fizice, care sunt despartite
aproape complet de faptul ca interactiunea dintre ele este
foarte slaba. Noi ne aflam in realitatea barionica iar cealalta realitate
o numim realitatea intunecata. Deocamdata mijloacele omenesti de
a patrunde in realitatea intunecata sunt reduse, dar cu identificarea
particulelor Universului, ea progreseaza.
Materia barionica are masa ei(totala), destul de mica fata de masa materiei
intunecate, dar cele doua mase nu se [confunda]. Fizica noastra, a
celor din realitatea barionica, controleaza si a produs legi numai
pentru materia barionica.
Acolo unde interferenta dintre materia barionica si cea intunecata
intervine nebanuita, calculele noastre cu privire la masa si marimile din
care face parte, incep sa lase de dorit, ca si cum un deget nevazut
ar apasa pe talerul balantei.
Aceasta poate fi explicatia pentru EmDrive, sau pentru proprietatea de
conservabilitate a campurilor, care privite numai din perspectiva realitatii
barionice, au probleme serioase.

virgil_48 a scris:

omuldinluna a scris:
Teoria campurilor nu e gresita, ci pur si simplu nu poti (sau nu vrei) sa o intelegi, fapt ce conduce la inutilitatea dialogului, si deci la incetarea lui.

Daca aveai o explicatie rationala, de bun simt, care nu se sprijina
tocmai pe teoria contestata, pentru ce am scris aici, nu  mai
aveai nevoie de afirmatii gratuite. Concentraza-te in special pe
penultimul paragraf, acela consider ca este confirmarea suspiciunii
mele. Daca o faci, subiectul dialogului dispare. Dar stiai asta.

virgil_48 a scris:

virgil_48 a scris:O completare care pare a fi ignorata de fizica elementara:
Nu se produce lucru mecanic la o deplasare perpendiculara pe
directia fortei si rectilinie.
Daca consideri o deplasare curba, iar forta este perpendiculara
pe tangenta in punctul de aplicare, atunci se produce lucru
mecanic.
Se va gasi cineva care sa stie sa demonstreze acest lucru.
Daca nu dintre participantii la forum, macar dintre vizitatori.

Mentionez ca acest raspuns face parte din categoria E. p. m, nu
cautati confirmarea in cartile de fizica.

virgil_48 a scris:Nu este vorba despre demonstratia invocata mai sus.
Daca esti pe firul unei ape curgatoare, intr-o ambarcatiune,
si nu ai vasle, (poti sa) arunci pe malul apei o ancora(sau un carlig)
legata cu o franghie si aceasta te va trage la mal fara sa intervii,
pe o traiectorie circulara.
Parcurgerea distantei de la firul apei pana la mal, vi se pare
ca nu constituie lucru mecanic? Asta se afirma aici când
se invoca conservativitatea campurilor.

virgil_48 a scris:Cine a urmarit topicul, chiar si sporadic, stie ca acum incerc sa
dovedesc netemeinicia proprietatii numita conservativitate a
campului gravitational. Aceasta dovada ar aduce FOIP si push
gravity in atentia cercetarii gravitatiei. Daca nu sunt deja.
Pentru asta este necesar sa pot demonstra ca la o orbitare
circulara a unui corp in jurul unei planete se produce lucru
mecanic, fiindca teoria campurilor neaga acest lucru. Daca se
poate demonstra asta, edificiul TRG este serios avariat.
Fiindca am motive sa consider ca felul in care s-a demonstrat
ca la orbitare nu se produce lucru mecanic este fals, voi
continua cautarea, chiar daca nu doreste nimeni sa colaboreze.
Deocamdata constat ca pentru o orbitare circulara, ideala sau
teoretica, deci mereu identica, daca se produce lucru mecanic
acesta este mereu acelasi. Deci pentru un corp si o planeta,
cantitatea de lucru mecanic caracteristica, se masoara in
joule/orbita. Pentru a putea efectua o analiza sau un calcul,
va trebui sa am in vedere ca lucrul mecanic ce se produce
continuu, va trebui masurat(daca va fi cazul), in joule/metru
de orbita parcursa, sau joule/secunda.
Voi reveni.

virgil_48 a scris:Din topicul Mecanica FOIP, sectiunea 2-a, pag.24; 15.nov. 2014

virgil_48 a scris:

virgil_48 a scris:
Fiindca am motive sa consider ca felul in care s-a demonstrat
ca la orbitare nu se produce lucru mecanic este fals, voi
continua cautarea, chiar daca nu doreste nimeni sa colaboreze.
Deocamdata constat ca pentru o orbitare circulara, ideala sau
teoretica, deci mereu identica, daca se produce lucru mecanic
acesta este mereu acelasi.

Cineva atent si scrupulos mi-ar putea reprosa contradictia dintre
cele 2 fraze. Ca sa se produca mereu aceeasi cantitate de lucru
mecanic la o orbitare, ar trebui ca potentialul gravitational al
planetei sa ramana constant, dar lucru mecanic produs, contribuie
la scaderea potentialului. Voi considera totusi ca la parcurgerea
unei singure orbite, potentialul ramane constant. Inca lucrez la
formula lucrului mecanic ce se produce la orbitare, desi intr-o
anumita forma am prezentat-o anterior.
Reiau anuntul ca discut despre epuizarea potentialului gravitational
al unei planete ca fiind consecinta nerecunoscuta a teoriei
campurilor. Prin urmare un rezultat eronat, al unei teorii de acelasi
fel.

virgil_48 a scris:Acesta este pasul urmator pe care il fac in incercarea de a evidentia
greseala pe care se bazeaza teoria campurilor atunci când sustine
proprietatea de conservativitate, conducând la un model fals al
gravitatiei. Greseala, care pare deliberata, porneste de la
integrala lucrului mecanic nul, pe care am numit-o in acest topic
"integrala virusarii" si conduce la concluzia ca orbitarea in camp nu
consuma energie. Ea se bazeaza pe un adevar geometric care nu
are relevanta in problema analizata, si anume ca intr-un cerc, raza
este perpendiculara pe tangenta care ii corespunde.
De aici au tras concluzia ca la orbitare nu se produce lucru mecanic,
fiindca atractia gravitationala este perpendiculara pe orbita si atunci
lucrul mecanic este nul. Usor si convenabil!
Voi incerca sa dovedesc in conditiile fizicii elementare ca aceasta
concluzie este falsa iar energia care se consuma provine din potentialul
campului, care astfel se epuizeaza. Aceasta nu este parerea mea, ci
o consecinta nerecunoscuta fraudulos a teoriei campurilor.
Va fi vorba in continuare despre o orbita circulara, desenul urmator
l-ati mai vazut, premizele sunt cele cunoscute din topic.

De fiecare data când scriam de deplasare in raspunsurile mele, ceilalti
participanti intelegeau deplasarea pe orbita, cea care geometric este
perpendiculara pe directia atractiei gravitationale. Ei nici nu concep ca
in situatia orbitarii mai poate exista si alta deplasare. M-am straduit
sa-i lamuresc, dar nu am facut-o niciodata sistematic,
Am sa o fac in raspunsul urmator, rezultatul il vom vedea.