Critica atractiei gravitationale

virgil_48 a scris:. . . . .

eugen a scris:Campul gravitational nu este un camp de propulsie pe circuit inchis

Un camp de forte de genul efectului gravitational nu poate misca un corp liber pe o curba inchisa , numai prin el insusi.

Inseamna ca fara inertia-impulsul cu care a venit din spatiu corpul m,
acesta nu ar putea orbita in jurul corpului M. S-ar produce imediat
coliziunea celor doua. Este stiut! . . . .
P.S. Daca masa Lunii ar fi fost rupta din Terra, cum ar fi ramas pe orbita?

virgil_48 a scris:Au loc discutii colaterale interesante despre lucrul mecanic si orbitare aici:
https://cercetare.forumgratuit.ro/t1945-lucrul-mecanic-definitie-si-exemple#65555
Sa speram ca vor fi sustinute.

Un alt topic molipsit:
https://cercetare.forumgratuit.ro/t1457p30-probleme-de-mecanica#65641

virgil_48 a scris:

Charon a scris:Din dictionarul Oxford de fizica:
[Cele din dictionar]
. . . . .
Propuneti exemple de forte si drumuri pentru care sa calculam lucrul mecanic conform acestei definitii si formule.

Eu pretind ca toate aceste formule corespund unui caz particular de
lucru mecanic, când miscarea este uniforma, adica nu se schimba
viteza si directia. Ceace exclude un traseu inchis.
Nu mai vorbesc acum de schimbarea directiei, ca generator al fortei
centrifuge. Sa consideram un traseu inchis, in spatiul liber, care
are forma de stea cu 5 colturi. Sunt 10 puncte unde viteza corpului
se reduce, apoi creste. Acelea sunt variatii de viteza, produse de o
forta si care produc lucru mecanic. [ Lm = F x T x (V2 - V1) / 2,
s-a omologat.] Producerea lucrului mecanic
consuma energie, care nu se mai recupereaza. Este ca si cum ai
circula cu automobilul frânând si accelerand consecutiv.
Daca ai ceva neclar citeste aici.
In spatiu cresterea sau scaderea vitezei produce lucru mecanic.
De altfel presupun ca oriunde, dar nu vreau sa intru in amanunte.
Si daca pe traseul inchis, in forma de stea se produce lucru mecanic,
ce mai cautam prin dictionare? . . . . .

virgil_48 a scris:Raspunsul nr. (12) este aici.
Voi incerca sa prezint metoda prin care se poate calcula lucrul
mecanic produs de un corp m, care orbiteaza circular. Acesta
se obtine echivalând lucrul mecanic produs la orbitare Lmo cu
lucrul mecanic produs pe o traiectorie rectilinie Lmr.
Cele doua situatii se prezinta astfel:
1. Miscarea corpului m pe orbita circulara.
Forta de atractie-impingere care actioneaza asupra corpului, ca
forta centrala, este F.
Lungimea orbitei ce o parcurge este L1.
Timpul de parcurgere al orbitei este T.
Viteza lineara de orbitare a corpului m este V1.
Lucrul mecanic ce se produce este Lmo
  Lmo = F x L1 x k = F x T x V1 x k
unde k este un indice care se poate calcula.
2. Miscarea corpului m pe traiectoria rectilinie.
Corpul este impins pe o traiectorie rectilinie de o forta de aceeasi
intensitate cu forta F, colineara cu miscarea lui inertiala.
Timpul de actiune al acestei forte, este tot T.
Lungimea traiectoriei rectilinii parcurse de corpul m este L2 > L1.
Viteza inertiala a corpului este V1 iar viteza finala, dupa timpul T
este V2. Evident, V2 > V1.
Lucrul mecanic ce se produce este Lmr
  Lmr = F x T x (V2 - V1) / 2      de aici
Din    Lmo = Lmr   se obtine   k = (V2 - V1) / 2 V1
V1 este un parametru al orbitarii iar V2 se poate calcula. Sau
se poate calcula direct Lmr in loc de Lmo.
De unde stiu ca Lmo = Lmr  ?  Nu stiu, dar logica lucrurilor si a
celor prezentate in capitolul Orbitarea-o miscare compusa, spre
asta conduce. Când am sa stiu sigur, am sa va anunt. Forta  de
intensitate F, actioneaza in timp T in ambele situatii. Iar F x T
este echivalent cu impulsul, care se conserva.
Din nou va sugerez sa nu va bateti capul. In nici un caz, daca nu
ati dat atentie celor 12 raspunsuri anterioare.

virgil_48 a scris:

Razvan a scris:
Acum remarca si tu, ca deplasarea virtuala CB se produce inainte de a se atinge echilibrul.

Adică vrei să spui că forţa numită acţiune şi forţa numită reacţiune nu acţionează simultan asupra unui corp?
Răspunde-mi la ultima întrebare.

virgil_48 a scris:

Abel Cavaşi a scris:

virgil_48 a scris:Nu este vorba de orbitare. Este ca si cum corpul ce parcurgea
traseul AB, ar fi fost lovit de un flux unidirectional.

Problema este mult mai complexă decât îți imaginezi, atunci când intervine un „flux” din senin. Acel flux trebuie să fie VARIABIL, iar variația lui trebuie să fie FINITĂ. Iar tu nu ai încă matematica necesară pentru abordarea unor asemenea probleme. Trebuie să stăpânești calculul integral. Ori încă tu ești la nivelul în care (încă) mă chinuiesc să te fac să înțelegi dinamica rotației, în ciuda încăpățânării tale.

Nu poate fi mai complexa daca intre punctele A si B, sau chiar
de la A la infinit, corpul patrunde intr-un flux uniform, asa cum
vreau eu sa-l simulez. Consider ca începând cu punctul A, corpul
este impins permanent de o forta F, perpendiculara pe directia x.
Nu este nevoie de nici un calcul integral. Nici nu sunt obligat
sa consider ca forta este generata de un flux. Este o forta F,
asa cum am desenat-o(cu directie fixa) si care are punctul de
aplicatie glisant. Evolutia corpului pe directia x, este cu viteza
constanta, fiindca provine din impulsul sau. In desen, https://2img.net/h/oi61.tinypic.com/nyu5xu.png pozitia
corpului este reprezentata de varful sagetii pe curba.

virgil_48 a scris:

Abel Cavaşi a scris:
În acest context, eu vorbeam despre momentul cinetic propriu. Dacă ar fi să se consume câmpul gravitațional, cum spui, atunci ce s-ar întâmpla cu momentul cinetic propriu al sistemului de bile? Ar scădea? Ar rămâne constant?

Eu tocmai spuneam ca in realitate campul gravitational nu se
consuma, fiindca ceace nu exista nu se poate consuma.
Proprietatea corpurilor de a orbita unul in jurul altuia, nu se
poate epuiza nici ea, dar daca te uiti ce spune teoria, ca exista
un camp de atractie, acela se consuma, fiindca modelul
camp gravitational este gresit. Nu mai repet ce am scris de
zeci de ori, dar se pare ca este greu de inteles.
. . . . . .  Poti sa remarci ca pana
acum, in analiza orbitarii, nu am introdus miscarea de rotatie a
corpurilor in jurul axelor proprii. Le-am considerat niste puncte
materiale.

virgil_48 a scris:Cugetând la o situatie care produce ostilitate:

Corpul(m) care se afla in varful sagetii si nu prea se vede pe
schita, circula prin spatiul liber in virtutea inertiei-rectilinii
dobandite inainte, nu stiu cu ce ocazie. Începând cu punctul A,
intra in zona de actiune a unei forte unidirectionale(F) care se
manifesta similar unui flux de impingere uniforma, cu viteza
de alt ordin de marime.
In punctul A si in imediata lui apropiere, forta F se lupta cu
inertia nula de pe directia perpendiculara pe miscarea x,
(directia y), reusind sa produca numai schimbarea maxima a
directiei, fara sa produca o deplasare pe directia y. Fiindca
stim ca punctul A este punctul de minim al unei parabole, unde
curbura este maxima. Dupa ce a depasit punctul A, corpul
incepe sa se deplaseze uniform accelerat si pe directia Y. Stim
ca odata cu cresterea progresiva a vitezei si a timpului, lucrul
mecanic produs de forta F creste, iar schimbarea directiei
scade. Adica curbura traiectoriei se reduce. Lucrul mecanic
recunoscut de formule este cel ce se calculeaza cu deplasarea
dS din desen si se poate scrie cu formula despre care Caron a
afirmat ca face parte din arsenalul recunoscut al fizicii :
Lm = F x T x (V₂ - V₁) / 2
Cu cat corpul m evolueaza pe directia x cu viteza sa inertiala,
cota dS creste, lafel si Lm obtinut cu formula mentionata. Si nu
creste linear, cu cresterea lui T, ci creste parabolic, in timp ce
schimbarea directiei scade parabolic, tinzând catre zero.
Nu-mi pot retine impresia ca lucrul mecanic si schimbarea
directiei sunt marimi asociate, care au aceeasi suma chiar din
punctul A.

virgil_48 a scris:O alta ciorna, pentru a fixa o idee:
Un corp aflat in spatiu, care nu este afectat de nici o forta si nu
are o miscare inertiala, se poate afla in repaus intr-un anumit
sistem de referinta. Nu se produce nici un lucru mecanic.
Dar acelasi corp, in aceleasi conditii, se poate afla sub influenta
a doua forte egale si de sens contrar sau a mai multor forte pe
care noi le identificam(corect) a fi cu rezultanta nula.  Si atunci se
afla tot in repaus.
Dar repausul in acest caz, este o forma nula de miscare compusa.
Se anuleaza miscarile unele pe altele, [dar fortele exista.]
Fiecare dintre fortele care actioneaza asupra corpului, produc
. . . . . lucrul mecanic pe care le-ar produce daca ar fi unice.
Miscarile se anuleaza reciproc prin compunere, fiindca sunt
elemente vectoriale, lucrul mecanic insa nu. El se cumuleaza
in functie de cat timp dureza actiunea concomitenta a fortelor
si constituie un consum de energie. Nu vreau sa mai aud ca un
halterofil care tine haltera 3 sec. sus, nu consuma energie reala.
Formula care leaga lucrul mecanic de timp se afla mai in urma.
Ii inteleg pe cei care nu vor fi de acord, nu am scris aici ca sa
supar pe cineva.

virgil_48 a scris:

Charon a scris:Desigur ca miscarea orbitala este compusa. In general, orice traiectorie eliptica (sau in caz particular, una circulara) se poate compune din doua oscilatii armonice pe directii perpendiculare. O sa revin cu raspunsuri si comentarii la intrebarile tale dupa ce o sa studiez mai atent materialul pe care l-ai propus.

Nu acest fel de compunere il sustin aici. Ai avut ocazia sa te
lamuresti din topic, dar mai scriu odata cele doua componente:
1. Miscarea inertial rectilinie a oricarei mase, tangentiala la orbita
circulara, adica segmentul AC din Schita lui Abel.
2. Miscarea produsa de forta de atractie-impingere gravitationala,
indreptata catre corpul central. Adica segmentul CB. Aceasta este
deplasarea care da nastere lucrului mecanic.
Cele doua miscari se produc simultan, nu se vad separat, corpul
nu ajunge niciodata in punctul C, dar ele sunt reale si
genereaza impreuna prin compunere segmentul de cerc AB.
Problema care a ramas nerezolvata este marimea unghiului AOB,
pentru care segmentul CB constituie deplasarea egala ce produce
lucru mecanic, pe tot conturul cercului. Deci ar fi un fel de
caracteristica de deplasare pentru o anumita orbita circulara.
Daca modul de compunere citat de tine este cel cunoscut, asta
nu inseamna ca miscarile descrise de mine nu pot produce un
cerc. Dar astept si parerea ta. Inteleg daca este ceva neclar.

virgil_48 a scris:Daca ai o bila la capatul unui resort relativ rigid, legând capatul
liber al resortului de un ax, poti invarti bila intr-o miscare
centrifugala. Cu cat creste viteza de rotatie, creste si alungirea
resortului si forta de întindere care se produce in el. La o viteza
constanta, alungirea resortului este constanata, dupa fizica noastra
ai putea spune ca nu exista nici o deplasare pe directia fortei in
timpul rotatiei uniforme, deci nici lucru mecanic nu se produce.
Trebuie sa aflu dintr-un curs de mecanica superioara daca asa este
privita intradevar problema. Daca stie cineva altceva, poate sa
participe aici la aflatea adevarului despre orbitare.

virgil_48 a scris:

eugen a scris:FOIP in context gravitational sau magnetic
. . . . . . . .
Am observat ca in lucrarea personala despre fizica atomului , Doru introduce conceptul de sarcini magnetice  de-a lungul unei linii de forta magnetice.
Astfel prinde coerenta si FOIP , ca flux omogen de particule independente, in context gravitational sau magnetic.

Incercati si vedeti ce puteti obtine. Pentru a dovedi ca acea
conservativitate este un fals, consider ca nu este nevoie sa
apelezi la microcosmos, gravitoni, linii de forta, sau FOIP.
Conservativitatea capului gravitational contravine mecanicii
de la nivelul macro, chiar si in conditiile atractiei. De aceea
ma folosesc de mecanica si logica, atat cat ma pricep.
Capitolul Orbitarea-o miscare compusa este pasul cel mai
important pe care il vad. Iar a impune push gravity si FOIP
fara a [nega] conservativitatea, mi se pare putin probabil.

virgil_48 a scris:

virgil a scris:

Capitolul Orbitarea-o miscare compusa este pasul cel mai
important pe care il vad.

Doua forte compuse, au ca rezultanta o singura forta, care imprima o alta directie de mers dar tot rectilinie, asa ca indiferent cate forte compui, rezultanta va fi una singura. Iar acea rezultanta este caracterizata de un singur vector care se bucura de o marime, directie si sens. In aceste conditii nu vei obtine niciodata o traiectorie pe o curba inchisa, in lipsa unui camp central. Pentru ca din combinarea a doua forte sa obtii o traiectorie curbilinie, este necesar ca rezultanta acestora sa se roteasca in jurul punctului de aplicatie, asa cum se roteste coada unei comete cand ajunge in apropierea Soarelui, numai ca in cazul acesta rezultanta trebuie sa fie mereu pe directia tangenta la curba. Insa cum forta este produsul dintre masa si acceleratie, nava se va accelera constant ceia ce va duce la cresterea razei de curbura a traiectoriei, iar pentru a inchide curba va trebui sa maresti constant viteza de rotatie a punctului de aplicatie a fortei, cat si marimea ei astfel incat sa combati forta centrifuga. Rezultatul este ca in final forta centrifuga va depasi rezultanta ta si traiectoria se va transforma intr-o parabola, sau chiar hiperbola.

Virgil, imi pare rau sa constat, dar nu ai urmarit serialul Orbitarea-o
miscare compusa.
Nu a fost vorba despre compunerea a doua forte ci a doua miscari
dintre care una este inertiala, deci nu implica o forta. Daca consideri ca
dupa acest amendament iti mai poti sustine punctul de vedere, te astept.

virgil_48 a scris:

virgil a scris:
Eu am specificat ca rezultanta e una singura, deci avem o singura forta, iar aceasta forta este produsul dintre o masa si o acceleratie, care trebuie sa-si roteasca continu punctul de aplicatie, astfel incat acceleratia sa fie indreptata mereu spre centrul de curbura a traiectoriei.

Nu este acelasi lucru, fiindca singura forta care actioneaza in
cazul unei orbitari circulare este forta centrala. Aceasta nu este
o rezultanta. Miscarea de rotatie in jurul corpului partener
o produce inertia. Si nu este nevoie de un model de compunere
mai complicat decat situatia reala. Daca ai obiectiuni fata de
compunerea prezentata de mine, nu alta, putem discuta pe
acest topic. Poti citi cele 15 raspunsuri din seria Orbitarea-o
miscare compusa care incep aici, si nu vei mai avea motive
de indoiala.

virgil_48 a scris:

virgil_48 a scris:Cele [14] raspunsuri care constituie pana astazi seria Orbitarea-o
miscare compusa, se afla la aceste adrese:
(1),(1+),(2),(3),(4),(5),(6),(7),(8 )

(9 ),(10 ),(11 ),(12 ),(13 ),(14 )
Schita lui Abel a fost refacuta. Numarul total de raspunsuri
corespunzatoare pana in prezent capitolului Orbitarea-o miscare
compusa, este de 14.

virgil_48 a scris:

virgil a scris:
Moment al unei forte inseamna produsul dintre o forta si bratul fortei. Prin bratul fortei se intelege ceva fizic, material, pe cand aici este vorba de o traiectorie, ceia ce inseamna altaceva decat un brat al fortei.

Sunt de acord, tocmai de aceea nu consider "cercetarea" mea finalizata.
Ai vreo idee? Componentele unitatii de masura pentru lucru mecanic,
adica Joule = N x m, sunt aceleasi cu ale momentului. Eu vad in asta o
inrudire nevalorificata.
Cat despre "bratul fortei ceva fizic", gandeste-te la transmiterea fortei
fara suport material, asa zisa atractie.

virgil_48 a scris:Mai stie cineva alta forta care poate fi produsa fara consum
de energie, cum este in fizica noastra asa zisa atractie fara suport
material?

virgil_48 a scris:

Abel Cavaşi a scris:Eu tocmai asta doream să scot în evidență, că un câmp gravitațional (forță centrală), nu are cum să producă braț al forței, deci cuplu, deci lucru mecanic. De aceea, câmpul gravitațional este conservativ.

Ne-au invatat de mici o minciuna sau un adevar trunchiat si
nu putem scapa nici acum. Ca o forta perpendiculara pe
directia de miscare sau pe tangenta la curba descrisa de un
corp, nu produce lucru mecanic.
In spatiu liber nici nu exista asa ceva. Curba este produsa
numai de forta despre care noi am invatat ca nu produce
lucru mecanic. Fara ea traiectoria ramane dreapta.
Considerati un carusel cu lanturi, ca acelea care se mai
gasesc in bâlciuri, pentru copii. In repaus, raza cercului
marcat de scaune este r. In timpul functionarii este r + a.
Distanta a este produsa de forta centrifuga. Daca fiecare
scaun ar fi echipat cu un jet lateral, care atunci când se
invarteste caruselul impinge scaunul catre centru, raza
cercului descris de scaune ar putea reveni la dimensiunea r.
Spuneti-mi voi ca forta produsa de jeturi, perpendiculara
pe tangenta la cerc, când parcurge distanta "a" catre centru,
nu produce lucru mecanic. Sau spuneti-mi ce gresesc.

virgil_48 a scris:

Razvan a scris:
Problema e că tu nu pricepi că în mişcarea circulară nu există lucru mecanic efectuat de forţa centripetă, tocmai pentru că nu există deplasare în direcţia acţiunii forţei, respectiv deplasare radială, precum în exemplul tău cu caruselul!

Asta nu este ceva ce ar trebui sa pricep, adica sa accept fiindca
spun unii, ci sa inteleg in contextul capitolului Orbitarea-o miscare
compusa. Daca nu poti sustine ca orbitarea este o miscare unica,
similara miscarii inertiale, degeaba vii cu afirmatia din citat. Iar
când a fost momentul sa te afirmi, nu ai aparut.
Nici in cazul "caruselului reactiv", atractia, fiind inlocuita de jeturile
care imping scaunele spre ax, nu se obtine fara consum de energie,
iar asta inseamna lucru mecanic permanent, nu numai la inceput .
Eu am mai scris intre timp, ca schimbarea directiei este asociata
cu lucrul mecanic. Vezi AICI, poate te lamuresti.
Este vorba despre desfasurarea in spatiul liber, dar este revelator.

virgil_48 a scris:

cris a scris:
Gravitatia nu e o forta "produsa" este doar tendinta materiei de a reveni in starea initiala a BB, acesta a consumat lucru mecanic pentru imprastierea materiei.Similar doi magneti lipiti cu care consum lucru mecanic sa-i indepartez si au tendinta sa se lipeasca.

Cris, ce spun teoriile am auzit de nenumarate ori, ca si
explicatii ca aceasta, care incearca sa ocoleasca problema
prezentand-o din alt punct de vedere.
Tendinta-netendinta, legea gravitatiei a lui Newton ne spune
ca este forta, si daca n-ar fi forta, corpurile care orbiteaza
s-ar tot duce, pe o traiectorie dreapta. Invarteste o bila
legata de ax cu un resort, si sa-mi spui daca forta care tine
bila, este produsa de resort sau de BB.
. . . . .

virgil_48 a scris:Cine este tentat sa nu renunte la conservativitatea campului
gravitational, trebuie sa combata in primul rand afirmatia ca
orbitarea este o miscare compusa. Asa cum apare din capitolul listat
AICI, si in special din raspunsul nr. (10).
Daca ce este scris acolo este adevarat si nu vad cum ar putea fi altfel,
drumul parcurs pe una din cele doua componentele ale orbitarii si anume
segmentul CB, care poate fi vazut in lista de linkuri, este deplasare pe
directia fortei si se produce lucru mecanic, iar orbitarea consuma energie.
Asta bineinteles numai in cadrul modelului camp gravitational, care
datorita acestui fapt, lasa de dorit in mod serios. Realitatea este alta.
La astfel de argumente elementare si logice, nu se raspunde cu citate
si integrale.

eugen a scris:Newton despre gravitatia prin impulsuri
Virgil_48,
Newton admitea posibilitatea ca gravitatia sa fie cauzata de impulsuri:
Ceea ce numesc atractie poate fi cauzat de impulsuri, sau altele necunoscute.
What I call attraction may be caused by impulse, or by some other means unknown to me.
https://books.google.se/books?id=T_4OBAAAQBAJ&pg=PA166&lpg=PA166&dq=What+I+call+attraction+may+be+caused+by+impulse,+or+by+some+other+means+unknown+to+me.&source=bl&ots=2UYjjUK_gH&sig=rv82UPjpOBBsr1OEm38qV-hUWg4&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiKr7KE5_TJAhUE2CwKHQuUCtcQ6AEIGjAA#v=onepage&q=What%20I%20call%20attraction%20may%20be%20caused%20by%20impulse%2C%20or%20by%20some%20other%20means%20unknown%20to%20me.&f=false)

virgil_48 a scris:Eugen, se pare ca acest raspuns al tau a mai atarnat o
piatra de gatul campului gravitational conservativ. Daca impulsul
este o marime care se conserva, iar la orbitare este necesar mereu
impuls suplimentar, cine mama... saraciei il tot furnizeaza?
Ig tot din "conserva" campului vine mereu si nu se mai termina?
Este o intrebare legitima si grava.
Multumesc pentru contributie!

Asta va ajunge antologica:

Observam mentiunea lui Newton:
" and distinguishes them from the ocult quallities..."
"si sa le distingem fata de calitatile oculte"...
Adica fata de fortele la distanta fara suport material, oculte ?

Bineinteles ca orice om cu ratiunea la locul ei, ar trebui sa claseze
atractia fara suport material ca vrajitorie!

virgil_48 a scris:

... un corp
in spatiu liber, care circula  inertial, daca la un moment asupra sa se
manifesta o forta, traiectoria [i] se curbeaza. Când forta inceteaza,
el isi continua traiectoria inertiala cu alta directie.

Daca forta aceea este de asa natura incat viteza corpului nu se
schimba, inseamna ca energia care i-a fost injectata corpului ca sa-si
modifice directia s-a transformat toata in lucru mecanic, fiindca energia
cinetica a corpului nu s-a schimbat. Deci lucrul mecanic care afirm eu
ca se produce la orbitare(la schimbarea directiei) nu provine din energia
initiala a corpului, ci din cea injectata de factorul extern care a produs
schimbarea directiei. Mai clar decat atat nu cred ca pot prezenta aceasta
idee...

Un raspuns din topicul Lucrul mecanic-definitie si exemple, convergent cu
subiectul de aici. Curbarea traseului AB si devierea unghiulara produsa,
sunt cu atat mai mari, cu cat forta F este mai mare.

virgil_48 a scris:
Referire la raspunsul precedent:
Imediat dupa trecerea prin punctul A, corpul din varful sagetii F, parcurge
o deplasare dS foarte mica dar are schimbarea de directie cea mai mare.
Stim asta de la proprietatile parabolei. Evoluând spre punctul B, chiar daca
acesta se plaseaza la infinit, deplasarea dS creste din ce in ce mai repede.
Schimbarea directiei, respectiv unghiul tangentei cu axa x, creste din ce
in ce mai putin, evoluind asimptotic spre zero.
Evolutia aceasta se reflecta si in energia cinetica a corpului. La inceput,
aceasta pare sa creasca putin pe masura glisarii orizontale a fortei F, in
continuare avand o crestere din ce in ce mai mare.
Ce motiv ar avea forta F ca la inceput sa produca o crestere mica a energiei
cinetice, iar in continuare aceasta sa creasca, reflectând de fapt si cresterea
progresiva a lucrului mecanic pe unitatea de glisare in directia x ?
Evolutia de aici, abordata elementar, indica faptul ca lucrul mecanic nu
este reprezentatat numai in deplasarea dS care creste permanent pe unitatea
de deplasare a corpului in directia x. El se cumuleaza cu schimbarea directiei,
descrescatoare, dar suma celor doua ramane permanent constanta.
La inceput, dupa trecerea prin punctul A, energia cinetica a corpului evolueaza
putin, cu tendinta de crestere. Efectul fortei F se materializeaza in schimbarea
directiei, care nu modifica viteza corpului si energia lui cinetica. Progresiv,
rolul schimbarii directiei se reduce, forta F avand ca efect cresterea vitezei.
Evolutia aceasta parabolica a corpului, indica pentru cine vrea sa inteleleaga,
faptul ca forta F evoluând uniform pe axa x, aduce in acest sistem acelasi aport
de energie începând cu punctul A, fiindca lucrul mecanic este acelasi pe tot
parcursul, indiferent de deplasarea dS masurata. Insa aportul de energie nu se
materializeaza numai in cresterea vitezei ci si in schimbarea directiei.
Incepe sa se contureze ideea ca in afara de energia cinetica si cea potentiala,
mai exista in mecanica si energia necesara schimbarii directiei, asociata
energiei cinetice, fara sa implice cresterea vitezei. Poate fi ceva cunoscut!
De fapt chiar pe acest topic, la inceput, a fost admisa ideea ca schimbarea
directiei in spatiul liber, necesita consum de energie.

eugen a scris:

virgil_48 a scris:Incepe sa se contureze ideea ca in afara de energia cinetica si cea potentiala,
mai exista in mecanica si energia necesara schimbarii directiei, asociata
energiei cinetice, fara sa implice cresterea vitezei. Poate fi ceva cunoscut!
De fapt chiar pe acest topic, la inceput, a fost admisa ideea ca schimbarea
directiei in spatiul liber, necesita consum de energie.

Virgil_48,
Doua corpuri cu mase egale si viteze egale in modul se deplaseaza pe directii intersectate si se ciocnesc elastic.
Dupa ciocnire au aceeasi viteza in modul, adica aceeasi energie cinetica.
Fiecare corp din cele 2, isi schimba directia, cu conservarea energiei .
La contact/ ciocnire, in timp foarte scurt, vitezele sunt neuniforme, implicand acceleratii, forte.
Ori fortele executate pe distante chiar si foarte mici gen " curburi" locale la schimbarea directiei, implica lucru mecanic.

Razvan a scris:

eugen a scris:Dupa ciocnire au aceeasi viteza in modul, adica aceeasi energie cinetica.
Fiecare corp din cele 2, isi schimba directia, cu conservarea energiei .
Ori fortele executate pe distante chiar si foarte mici gen " curburi" locale la schimbarea directiei, implica lucru mecanic.

De unde apare lucru mecanic dacă energia cinetică nu variază? Chiar tu afirmi mai sus că rămâne aceeaşi, deci energia cinetică se conservă.
Acelaşi sfat ca şi pentru Virgil_48 (de care văd că nu ţine seama, cu toate că lucrurile i-ar apare dintr-o dată foarte simple): reciteşte fizica de-a şaptea!

eugen a scris:Lucru mecanic de contact
Virgil_48,
Revenind la exemplul meu cu ciocnirea, exista o discontinuitate de viteza, deci de energie/ impuls.
Sa presupunem ca doua corpuri de mase egale, viteze constante gale, se ciocnesc coliniar, elastic.
Dupa ciocnire,  vectorii viteze se dau peste cap , fiecare corp se intoarce inapoi.
O variatie de sens al vitezei intre plus si minus, presupune existenta unui punct de viteza zero ( punctul de contact la ciocnire).
Viteza variaza de la o valoare data la zero si inapoi, deci apare acceleratie in zona de ciocnire.
Acolo energia cinetica se transforma la contact in energie potentiala, care se transforma in lucru mecanic de propulsie dupa ciocnire plus energie cinetica progresiva, pana cand corpul atinge inapoi viteza initiala, adica impulsul si energia cinetica initiale.
Acelasi rationament se poate face si cu directii necoliniare de ciocnire, etc.
Acel " lucru mecanic de contact " cred ca te/ ne intereseaza.

virgil_48 a scris:

gafiteanu a scris:Lucrul mecanic este o absurditate in marimile fizice din natura. S-a umblat pe cai aiurite si uite ce efecte devastatoare a provocat in mintile necoapte sau rascoapte.
Umblati dupa potcoave de cai morti sau cai verzi.

Asa mi se pare si mie, dar daca se folosesc de ea ca sa dovedeasca
conservativitatea campului gravitational, trebuie sa aflam adevarul
in conditiile date. Mai este o premiza falsa, atractia fara suport
material, aceea dece nu te supara? Fiindca de fapt notiunea de
camp iti place, sau te-ai acomodat prea bine cu ea, chiar daca se
sprijina pe marimea lucru mecanic despre care spui ca este
absurda. Fara integrala lucrului mecanic nul(a virusarii) crezi ca
mai discutam astazi de camp? Poate nu i-ar fi zis FOIP, dar stia
toata lumea ca gravitatia este impingere...[venita din spatiu]

eugen a scris:Newton: Orice corp tinde să îşi menţina  starea de repaus sau de mişcare rectilinie uniformă atât timp cât asupra sa nu acţionează alte forţe sau suma forţelor care acţionează asupra sa este nulă.

Consecinte ale acestui principiu descoperit in natura :

1-Schimbarea starii de miscare uniforma  este o miscare compusa;
(Exprimarea din limba latina este mai semnificativa  -"...uniformiter in directum "; deci orice schimbare  a directiei corpului liber, presupune o schimbare a starii uniforme.)

2-Nu exista inertie curbilinie;

virgil_48 a scris:
Mai crede cineva ca integrala aceasta careia eu i-am spus "integrala
virusarii" sustine conservativitatea campului gravitational?
Ea ar putea fi valabila pentru o miscare care nu include forta centrifuga
sau opriri si porniri. Dar miscarea unui corp, care porneste si se incheie in
acelasi punct, nu exista fara factorii enumerati. Orice traseu alcatuit din curbe,
si care se incheie in punctul de unde a plecat, implica forta centrifuga, iar o
orbita implica forta centrifuga permanent.
Pentru producerea curbelor sau a opririlor si pornirilor, miscarea are nevoie de
energie din exterior. Altfel ea ramane rectilinie uniforma.
Daca energia din exterior nu produce modificarea vitezei corpului, inseamna ca
energia cinetica a acestuia nu s-a schimbat si toata aceasta injectie de energie
s-a transformat in lucru mecanic. Chiar si la orbitare!
Deci "integrala virusarii" corespunde unei miscari care nu poate exista. Lafel nu
poate exista nici conservativitatea campului, fiindca se bazeaza pe ea.
Scriu din nou ca aceasta este o argumentatie in cadrul unui model gresit, acela
al campului, de aceea concluzia este gresita. Nu sustin ca in realitate
capacitatea de orbitare a corpurilor se consuma, dar cine indrageste modelul
camp gravitational, trebuie sa accepte ca acesta se consuma. Cine a inteles,
are la dispozitie varianta alternativa, FOIP(adica push gravity).

virgil_48 a scris:

Razvan a scris:
Întrebarea e: cum se transformă energia "injectată" din exterior în lucru mecanic şi mai ales în ce fel de lucru mecanic, din moment ce nu modifică energia cinetică a corpului?

Este vorba despre lucrul acela mecanic care se produce la
schimbarea directiei si care este confirmat de lucrul mecanic
din miscarea de rotatie. Acceleratia centripeta produce si ea
lucru mecanic ca si acceleratia lineara. Cred ca esti in masura
sa elucidezi aceasta problema, dar daca nu vrei, mai astepti
pana reusesc eu. . . . .