Ce este masa?

Rezumarea primului mesaj :

Deschid aici acest subiect pentru a evita o divagaţie pe blogul meu.

Pe blogul lui Abel Cavaşi

Anonim a scris:Referitor la subiectul contradictoriu dintre Abel Cavasi si anonim legat de masa din formula lui Einstein
Definitie:masa= cantitatea de substanta (materie) dintr-un corp (obiect etc.)Credeti ca se poate modifica cu viteza ? Energia se poate acumula in masa si aceasta se multiplica cumva ...creste? (eventual prin cresterea agitatiei moleculare)
Credeti ca pe Luna sau intr- o nava cosmica care zboara cu viteze foarte mari ne-am modificat cantitatea de substanta din corp s-au nava si-a modificat cantitatea de substanta?
A nu se confunda masa cu greutatea care este o forta !Raspundeti va rog la subiect.
Multumesc!

Masa nu este cantitate de substanţă, ci este o măsură a inerţiei. Într-adevăr, cantitatea de substanţă nu depinde de viteză, dar inerţia creşte cu viteza.

Omul din luna! Vin cu o corectie. O pereche electron-pozitron se naste dintr-o pereche (din doi fotoni=doua cuante gama) de fotoni gama. Si din anihilarea unui electron cu un pozitron iau nastere doi fotoni gama care merg pe aceeasi directie dar in sensuri opuse.

omuldinluna a scris:Virgil, tocmai datorita conservarii spinului, dintr-un foton nu obtii niciodata un singur electron sau un singur pozitron, ce mereu o pereche electron-pozitron, astfel ca spinul lor total sa fie egal cu cel al fotonului. In intregul tau sistem spinul trebuie sa ramana invariant, astfel ca spin_foton + spin_nucleu = spin_electron + sprin_pozitron + spin_nucleu. Totodata, trebuie sa respecti si conservarea sarcinii electrice, ori pentru asta ai din nou nevoie de ambele particule, pentru ca sarcina_foton + sarcina_nucleu = sarcina_electron + sarcina_pozitron + sarcina_nucleu

Corect, nu am nimic de obiectat. Intrebarea este; de ce asa? care este mecanismul intim? cum apare masa? dar particula? sunt multe intrebari care asteapta raspuns. Fizica actuala descrie doar fenomenele observate, dar nu si cauzele lor.

Fizica actuala descrie doar fenomenele observate, dar nu si cauzele lor.

De exemplu, un electron liber poate fi accelerat fara ajutorul fotonilor, prin aplicarea unui camp electric. Astfel electronul care pleaca de la catodul tubului cinescop, este accelerat foarte mult in campul electric dintre catod si ecranul tubului. Dupa cum observam, nici un foton nu a intervenit si totusi electronul s-a accelerat (evident, energia o preia din camp). mai mult, la ciocnirea electronului accelerat cu ecranul. vor fi pusi in libertate fotoni, iar electronul se va frana. In aceste conditii fotonii apar ca niste unde de soc in urma ciocnirii dintre electron si ecran. Am putea trage concluzia ca exista o permanenta legatura intre viteza electronilor, si mediul electromagnetic, astfel incat orice modificare de energie a electronului (accelerare sau franare) se produce prin absorbtia sau emisia de fotoni din mediul inconjurator, iar acest mediu in cazul de fata reprezinta campul electric generat de tubul cinescop. Deci propagarea electronului prin campul electric este insotita de unde asociate precum valurile ce insotesc vaporul in mers. La franarea electronului , undele asociate sunt puse in libertate, tot asa cum vaporul dupa ce se opreste, valurile care se desprind din jurul lui.si se propaga mai departe.

Fizica se ocupa de fenomene observabile. Ceea ce ai vrea tu "sa vezi", anume "cum" se transforma un foton intr-o pereche fermion-antifermion este inobservabil, si de aceea stiinta inca nu cauta un raspuns la aceasta problema, pentru ca nu are cum sa-l gaseasca. Mai vorbim peste o mie de ani, poate atunci vor sta altfel lucrurile.

@Adrian, reactia de generare de perechi ar putea fi scrisa ca (foton + boson neutru)_impuls nul = (electron + pozitron + boson neutru)_impuls nul. Reactia de care vorbesti tu, electron + pozitron = doi fotoni, are loc tot datorita necesitatii conservarii impulsului. Un electron se da cap in cap cu un pozitron -> sistemul are impulsul total 0 (ca vin din sensuri opuse) => doi fotoni emisi in sensuri opuse, astfel incat impulsul total sa ramana nul.

Masa nu este cantitate de substanţă, ci este o măsură a inerţiei. Într-adevăr, cantitatea de substanţă nu depinde de viteză, dar inerţia creşte cu viteza.

Mi se pare ca ceace scrii este adevarat numai din cauza ca nu
putem patrunde in microcosmos ca sa numaram si sa cantarim
particulele componente ale materiei, până la ultima(daca exista).
Atunci consideram masa prin efectul ei cel mai evident pentru noi,
care este inertia.
Situatia se aseamana cu identificarea materiei intunecate numai
prin efectele ei gravitationale.

între timp să nu uităm că pe lîngă banala mișcare de translație, într-o anumită direcție, avem și mișcarea de ... rotație!
și aia are viteză și la fel ca în primul caz poate duce la creșterea masei fără nici un fel de mișcare ... măsurabilă macroscopic!

și mai sunt și alte tipuri de mișcări pe lîngă astea două!

Totedati,
Observatia ta cu miscarea de rotatie o gasesc foarte semnificativa.
Natura a gasit in miscarea de rotatie, o solutie de a manifesta energie ...la punct fix.

Ca sa continui ideea ta, mi se pare de asemeni semnificativ ca un sistem referential triedric, nu vede, este orb la a sesiza o rotatie in jurul axei proprii a unui corp cu dimensiune relativa foarte mica fata de distanta la originea referentialului.

tocmai datorita conservarii spinului, dintr-un foton nu obtii niciodata un singur electron sau un singur pozitron

.  Omul_Din_Luna. Dupa cum spui dumneata, ar insemna ca o cuanta se poate divide si ar putea sa dea nastere la doua particule. Din cate stiu eu, de la teoria anihilarii, o cuanta de la anihilare da nastere la particula din care s-a nascut. In domeniul cuantelor nu exista jumatati de masura

Adrian Gheorghe a scris:

tocmai datorita conservarii spinului, dintr-un foton nu obtii niciodata un singur electron sau un singur pozitron

.  Omul_Din_Luna. Dupa cum spui dumneata, ar insemna ca o cuanta se poate divide si ar putea sa dea nastere la doua particule. Din cate stiu eu, de la teoria anihilarii, o cuanta de la anihilare da nastere la particula din care s-a nascut. In domeniul cuantelor nu exista jumatati de masura

Daca mai disecam putin procesul de nastere a electronilor din cuante, observam ca daca cele doua cuante au energie mai mare decat energia cuprinsa in masa de repaus a electronului, surplusul de energie este preluat de electroni sub forma de energie cinetica, adica viteza sporita a electronilor aparuti. spinul celor doua cuante se redistribuie, jumatate in electroni, jumatate in nucleul cel mai apropiat. deci spinul desi nu poate fi decat un anumit fel de vibratie, oscilatie sau rotatie periodica, se poate scinda in doua parti egale cu 1/2h.Intrebarea este ; Ce si cum se face aceasta scindare?

Omul_Din _Luna! Este foarte corect ce spui dumneata aici. Dar eu daca m-as mai adanci in discutie as da dovada de o penibila ignoranta. Sunt chestiuni care nu le-am aprofundat si le-am uitat de mult. Eu postasem cu o zi in urma expozeul in care incercam sa raspund la intrebarea topicului. Vad ca a disparut. Sa-l mai pun o data?. Acum am o chestiune care ma urmareste de un timp. Care este calea de deductie a spinului pentru graviton?, cum se deduce ca spinul gravitonului este 2?. Dar rationamentul pentru dimensiunea lui C, Eo si k, in SI, l-ai urmarit?. Ti se pare ca este o gresala logica?

Sa revenim la subiectul, ce este masa;
Particula se manifesta dupa disparitia cuantei generatoare, cuanta care are energia egala cu energia interna a particulei. Dupa cum se stie undele E_M nu contin masa, pe cand particula detine o masa echivalenta cu energia undei. In acceptiunea larga masa inseamna substanta, dar la nivel micro unda nu contine substanta, atunci cum are loc transformarea undei in substanta? Inseamna ca substanta si implicit masa reprezinta de fapt o stare particulara a undei E_M, si ca substanta la nivel macro nu este decat totuna cu substanta la nivel micro, insa superior organizata. Deci kilogramul de masa, nu reprezinta altceva decat un echivalent al undelor generatoare in particule, si a undelor cuprinse in organizarea particulelor in atomi, molecule, etc. Deci cand spunem un Kg de zahar, nu avem decat o punga cu miliarde de pachete de unde E_M generatoare, cu diferite frecvente proprii fiecarui nivel de organizare.

Masa este o mărime fizică asociată inerției darbuzorilor. Ea există pentru că darbuzorii au inerție. Darbuzorii au inerție pentru că (toți) darbuzorii unui corp liber se conservă.

Abel Cavaşi a scris:Masa este o mărime fizică asociată inerției darbuzorilor. Ea există pentru că darbuzorii au inerție. Darbuzorii au inerție pentru că (toți) darbuzorii unui corp liber se conservă.

Din cate am inteles, darbuzorii sunt niste vectori. ce poti sa spui despre darbuzorul unui electron care se misca cu viteza de 10^7m/s. Cum se exprima aceasta?

virgil a scris:Sa revenim la subiectul, ce este masa;
Particula se manifesta dupa disparitia cuantei generatoare, cuanta care are energia egala cu energia interna a particulei. Dupa cum se stie undele E_M nu contin masa, pe cand particula detine o masa echivalenta cu energia undei. In acceptiunea larga masa inseamna substanta, dar la nivel micro unda nu contine substanta, atunci cum are loc transformarea undei in substanta? Inseamna ca substanta si implicit masa reprezinta de fapt o stare particulara a undei E_M, si ca substanta la nivel macro nu este decat totuna cu substanta la nivel micro, insa superior organizata. Deci kilogramul de masa, nu reprezinta altceva decat un echivalent al undelor generatoare in particule, si a undelor cuprinse in organizarea particulelor in atomi, molecule, etc. Deci cand spunem un Kg de zahar, nu avem decat o punga cu miliarde de pachete de unde E_M generatoare, cu diferite frecvente proprii fiecarui nivel de organizare.

In aceste conditii, cum apare inertia?
Daca acceptam ca fiecare particula reprezinta cel putin o unda care evolueaza intr-un vartej, inseamna ca miliardele de vartejuri electromagnetice, au un traseu circular, atunci cand particulele stau pe loc, iar cand sunt in miscare de deplasare traseul undelor se deformeaza trecand de la forma circulara, la o forma de cicloida, ori aceasta presupune consumarea unui lucru mecanic de deformare al liniilor de camp ale vartejurilor (particulelor), deoarece liniile de camp se bucura de proprietatea de deformare plastica si nu elastica. Odata deformata linia de camp, ea ramane deformata pana la o alta interventie din afara. de fapt tot mecanismul inertiei corpurilor consta in efortul depus pentru deformarea plastica a liniilor de camp ale particulelor asociate corpului pus in miscare.

Masa este forma de existenta potentiala a energiei in univers. Prin procese (reactii) de anihilare, energia potentiala a masei se converteste in energia cinetica a cuantelor (a fotonilor) gama de la anihilarea particulelor de substanta. Masa este sursa campului gravific si a celui de inertie. Este sursa de acceleratie si masura ancorarii substantei in spatiu. Masa gravifica se poate calcula cu formula lui Gauss pentru sarcina electrica, in care lui     ii corespunde    si intensitatii campului electric  E  ii corespunde intensitatea campului gravific    egala cu acceleratia gravifica normala la suprafata astrului (corpului).  
.  In care   este suprafata inchisa care margineste corpul ceresc.
Dimensiunea fizica a masei este data de produsul suprafata ori acceleratia normala  .
 Este demonstrat ca masa gravifica este egala cu masa inerta.   Dupa definitia lui Newton masa este data de produsul volum ori densitate   .   Volumul este element geometric, este metafizic. Esenta fizica a masei este densitatea masei  .   Densitatea genereaza campul gravific si campul de inertie al masei (al substantei) si este purtatoarea energiei potentiale a masei data de formula lui Einstein.   Densitatea masei inerte este data de patratul inductiei magnetice la nivelul nucleonilor.
.

 Masa este sursa campului gravific si a celui de inertie.

Inertia unui corp nu este un camp, ci o stare a corpului.

Masa gravifica se poate calcula cu formula lui Gauss pentru sarcina electrica, in care lui     ii corespunde    si intensitatii campului electric  E  ii corespunde intensitatea campului gravific    egala cu acceleratia gravifica normala la suprafata astrului

Intensitatea campului electric este data de;E=(1/4pi.eps)*(Q/R^2)= F/q;
Intensitatea campului gravific este data de;T=(k.M)/R^2=F/m;
Vreau sa arat ca intre cele doua campuri, intensitatea se exprima in mod diferit. 

.  In care   este suprafata inchisa care margineste corpul ceresc.
Dimensiunea fizica a masei este data de produsul suprafata ori acceleratia normala  .

Masa unui corp nu este variabila cu acceleratia, numarul de atomi ramane totdeauna constant, doar greutatea corpului variaza cu acceleratia.

virgil a scris:Din cate am inteles, darbuzorii sunt niste vectori. ce poti sa spui despre darbuzorul unui electron care se misca cu viteza de 10^7m/s. Cum se exprima aceasta?

Nu știu ce este un electron. Acesta este o noțiune vagă a Fizicii actuale. Eu știu ce este un mobil și îți pot vorbi despre darbuzorii unui mobil.

Dl Virgil! Formulele dumitale cred ca sunt deduse corect, dar eu asa am invatat, ca intensitate campului gravific este chiar acceleratia gravifica g normala la suprafata astrului. Si uite luam ca exemplu calculul masei Pamantului;

Este corecta socoteala?. Este in acord cu afirmatia din expozeul privitor la definitia masei?.  Putem sa calculam masa terestra si cu formula lui Newton.

Se poate spune ca Pamantul nu este sursa (izvor) de acceleratie? Si asta este valabil pentru orice masa.

P.S. Nu stiu cum a aparut in formula newtoniana un epsilon terestru    .  Trebuie pusa densitatea terestra  

Adrian Gheorghe a scris:Dl Virgil! Formulele dumitale cred ca sunt deduse corect, dar eu asa am invatat, ca intensitate campului gravific este chiar acceleratia gravifica g normala la suprafata astrului. Si uite luam ca exemplu calculul masei Pamantului;

Este corecta socoteala?. Este in acord cu afirmatia din expozeul privitor la definitia masei?.  Putem sa calculam masa terestra si cu formula lui Newton.

Se poate spune ca Pamantul nu este sursa (izvor) de acceleratie? Si asta este valabil pentru orice masa.

Aici este Ok. dar mai sus ai afirmat alte lucruri;

Masa gravifica se poate calcula cu formula lui Gauss pentru sarcina electrica, in care lui     ii corespunde    si intensitatii campului electric  E  ii corespunde intensitatea campului gravific    egala cu acceleratia gravifica normala la suprafata astrului

In cazul campului electric intensitatea campului electric E nu inseamna acceleratie, in sensul cunoscut al campului gravific.
Intensitatea campului electric este data de;E=(1/4pi.eps)*(Q/R^2)= F/q; aici F/q nu inseamna acceleratie.

Intensitatea campului gravific este data de;T=(k.M)/R^2=F/m; aici avem acceleratie.

Vreau sa arat ca intre cele doua campuri, intensitatea se exprima in mod diferit.

[url=/t367p180-mi537carea-in-camp-central#52119]Re: Mișcarea în câmp central[/url]
 Scris de [url=/u197]Adrian Gheorghe[/url] Ieri la 21:35


Dl Virgil! Chiar in textul pozei postate de dumneata se spune ca undele E_M transporta energie W si impuls G.  Energia este data de produsul presiune p ori volum V.  W=P.V. In relatiile din poza sunt scrise densitatile de energie  (notate cu dublu v mic), care sunt presiuni. Daca imparti energia unei unde la presiunea undei (la densitatea de energie w), se obtine volumul unei unde. Daca poti sa ma lamuresti ce este acel numar de unda k. Eu am gasit ca factorul electric k ar fi un adimensional, egal cu numamarul de unde cuprinse in cuanta gama de la anihilarea electron-pozitron. Si daca undele E_M transporta impuls, poate exista impulsul m.v , fara sa existe masa m?. Trebuie sa fie clar ca undele E_M transporta masa. Adica sunt translatie de substanta, structurata astfel ca poate sa lunece prin eter cu viteza luminii in vid c. Dar dupa cum spune si Omul_Din_Luna, am deviat mult de la subiectul topicului. Cred ca discutia trebuie mutata (continuata) pe topicul -ce este masa

Undele E_M transporta energie si impuls; E=h.niu; p=h.niu/c; cum afli presiunea si volumul in acest caz? care este diametrul si lungimea unui foton? un foton are dimensiuni fixe? cum se poate verifica acest lucru?
Unda E_M nu transporta masa, daca ar transporta imagineaza-ti ce s-ar intampla cu toate undele TV, telefonie mobila, micrunde etc. Ce, un val de apa transporta masa? apa sta pe loc si oscileaza pe verticala, iar ceia ce se transporta este doar energia. La mal, valul se sparge si descarca energia asupra malului. Exact asa se intampla si cu undele E_M cu deosebirea ca nu avem apa ci doar camp E_M. Campul nu inseamna masa, ci este un alt mod de manifestare a materiei.

In literatura de specialitate numarul de unda este; k=2pi/lambda; si are cu totul alt inteles decat al dvs.

Dl Virgil! Cand am facut modelarea fotonului, am plecat de la relatia dintre parametri electric si magnetic ai vidului. Dar m-am bazat si pe sensul marimilor fizice dat de sistemul bidimensional. Uite cum se face. Avem impedanta vidului Zo care este rezistenta. Este invers de viteza. Avem admitanta vidului Yo care este inversul impedantei si deci este viteza.     Aceasta este viteza la care ajunge curentul eteric in unda fotonului, in cursul unei perioade a fotonului     Stiu ca dimensiunea campului electric este acceleratie     Deci E este acceleratia eterului intr-o perioada     De aici aflam inductia magnetica dintr-o unda a fotonului.         Presiunea din unda fotonului este:       Acum avem curentul fotonului dat de termenul din constanta de actiune h.      Scriem si tensiunea de unda a fotonului, data de cuanta de tensiune.     Aflam lungimea curentului fotonic al unei unde.      Acum putem calcula forta electromagnetica la nivelul unei unde a fotonului.        Calculam acum forta de inertie a unei unde a fotonului.  
De unde se vede egalitatea fortei de inertie cu forta electromagnetica. Egalitate care asigura translatia cu viteza uniform rectilinie a luminii, a structurii dinamice a fotonului, care luneca hidrodinamic prin eter cu viteza luminii in vid c.

Viteza luminii este;    deci relatia de la care ai pornit este gresita, de aici si restul calculului. Inversul vitezei este radical din produsul epsilon si miu. Nici o alta combinatie intre epsilon si miu nu da viteza.

Impedanta Zo a vidului este; Zo=miu*c; deci si combinatia dvs, de mai sus este gresita.

Dl Virgil! Nu este vorba de viteza luminii c. Este vorba de viteza curentului electro-eteric transversal din structura de motor electric liniar a fotonului. Acel curent creaza inductia magnetica din unda fotonului Bf. Inductie care creeaza forta electromagnetica Femgf,  ce exercita presiune asupra curentilor If, vecini, propulsandu-i in translatie cu viteza luminii c. Eu asa stiu ca impedanta vidului este    iar admitanta vidului este     Nu am intalnit pe Zo scris asa:  Zo=miu*c. Dar relatia dumitale arata clar ca Zo este invers de viteza. Si inseamna imediat ca orice rezistenta este invers de viteza. Fiindca dupa cum am gasit eu    Si atunci Yo este viteza.
Dimensiunea acceleratie a lui E rezulta din identitatea dimensionala masa-sarcina.
Masa transportata de o unda  este atat de mica incat am putea spune ca nu exista. Masa unei unde este cuanta de masa si este egala cu fractiunea k din masa electronului;   . Asa de mica, dar exista si de aceea exista impulsul fotonului. De aceea nu exista retro radiatie la lumina, cum se intampla la unde.  Daca masa ar fi zero absolut, impulsul nu ar exista. Spui ca este gresita aplicarea legii lui Gauss la calculul masei corpurilor cosmice?

Nu intelegeti ca nici o alta combinatie dintre epsilon si miu, nu poate avea ca rezultat o viteza?, adica [m/s].

Nu am intalnit pe Zo scris asa:  Zo=miu*c.

Cautati pe google, eu tot acolo am gasit.

Gasiti aici detalii la impedanta.


http://ro.wikipedia.org/wiki/Constant%C4%83_fizic%C4%83

Dl Virgil! Ai dreptate. Asa este data pe Wikipedia impedanta vidului  Zo. Dar in formula pentru viteza luminii, produsul termenilor de sub radical trebuie sa dea viteza la patrat;  

Intr-u cat  si    sunt la numitor, inseamna ca acesti factori sunt fractii si produsul numitorilor il contine doar pe , care va veni la numaratorul fractiei. Sunt posibile 3 situatii. Ori numitorul lui       il contine pe , ori numitorul lui        il contine pe ,  ori amandoi factorii il contin la numitor pe c.  Dumneata pe ce varianta mergi?   Acum in legatura cu campul electric. Daca sarcina electrica q, aflata in camp electric E se misca accelerat, asta inseamna doar ca acceleratia sarcinii  a, se naste in sanul sarcinii, fiind indusa cumva de campul electric. Si nici de cum nu se poate spune ca acceleratia este capatata de la campul electric accelerator. Fiindca doar campul electric nu contine acceleratie care sa se transfere cumva sarcinii.

P.S. Spune-mi te rog daca dumneata poti sa faci o modificare in sirurile de formule de la forta electromagnetica a fotonului. Ma gandesc ca la penultimul =, sa se mai puna un = si sa se imparta sirurile fractiilor in doua randuri. Ca sa apara scrisul mai mare si mai clar.

Dl Virgil! Uite ce am gasit cautand impedanta vidului:

Electron Structure - Dan Petru Danescu

S-ar putea sa te intereseze. Desi autorul este roman, totusi lucrarea este scrisa in engleza.

Adrian Gheorghe a scris:P.S. Spune-mi te rog daca dumneata poti sa faci o modificare in sirurile de formule de la forta electromagnetica a fotonului. Ma gandesc ca la penultimul =, sa se mai puna un = si sa se imparta sirurile fractiilor in doua randuri. Ca sa apara scrisul mai mare si mai clar.

Nu pot face modificari in formule deoarece nu stiu sa lucrez in Latex.

Adrian Gheorghe a scris:Dl Virgil! Ai dreptate. Asa este data pe Wikipedia impedanta vidului  Zo. Dar in formula pentru viteza luminii, produsul termenilor de sub radical trebuie sa dea viteza la patrat;  

Intr-u cat  si    sunt la numitor, inseamna ca acesti factori sunt fractii si produsul numitorilor il contine doar pe , care va veni la numaratorul fractiei. Sunt posibile 3 situatii. Ori numitorul lui       il contine pe , ori numitorul lui        il contine pe ,  ori amandoi factorii il contin la numitor pe c.  Dumneata pe ce varianta mergi?   Acum in legatura cu campul electric. Daca sarcina electrica q, aflata in camp electric E se misca accelerat, asta inseamna doar ca acceleratia sarcinii  a, se naste in sanul sarcinii, fiind indusa cumva de campul electric. Si nici de cum nu se poate spune ca acceleratia este capatata de la campul electric accelerator. Fiindca doar campul electric nu contine acceleratie care sa se transfere cumva sarcinii.

Dupa parerea mea, nu este nici una din variantele dvs.

Dl Virgil! Constat ca      gasit de dumneata, are la numitor pe       inmultit cu     .   Adica este una din variantele prezise de mine.  Daca il folosesc in formula pentru viteza luminii avem:
             
Adica       al dumitale il face pe
       adimensional fizic, fiindca   nu contine patratul vitezei, care trebuie sa rezulte din formula, care este efectul fizic al relatiei. Patratul vitezei este continut doar in structura lui   .  Face de asemenea impedanta vidului  Zo  invers de viteza. Fiindca chiar relatia dumitale, luata de pe Wikipedia, spune ca:    ,   care este doar invers de viteza daca
      este adimensional, asa cum reese din relatia de mai sus. Si daca Zo care se masoara in ohmi, este invers de viteza, inseamna ca si rezistenta R, ca si reactantele   si , care se masoara tot in ohmi, sunt tot inverse de viteza.