Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?

Rezumarea primului mesaj :

Salutare

Pornind de la ideea de aici, sunt in punctul in care ar trebui sa obtin ceva valori/relatii precise.
Am facut un desen

si practic ma intereseaza sa obtin C - C2 = ? cand fotonul vine de la -infinit si pleaca la +infinit.

Pana una alta, am obtinut Vmax al planetei din conservarea impulsului.
Plecand de la potentialul gravitational la suprafata planetei Ue=-G*M*m / R si in interiorul ei Ui=-G*M*m / 2*R, care adunate Ue+Ui=-3*G*M*m / 2*R, obtinem o schimbare in frecventa/energie a fotonului  E = E0*(1-3*G*M/2*R*c^2).
unde R este raza planetei, M este masa planetei, E0 este energia fotonului la infinit, G este constanta gravitationala si c este viteza luminii.
In centrul planetei am avea fotonul cu energia E, iar planeta ar trebui sa aiba un impuls dat de diferenta (E-E0)/c, adica Vmax = (E-E0)/(c*M).

Fac observatia ca deoarece potentialul gravitational este proportional cu masa M a planetei => E-E0 este iarasi proportional cu M si cum Vmax este invers proportional cu M, practic Vmax este independent de M (adica oricare ar fi M, Vmax nu depinde de el).

Vreo idee cum sa calculam C - C2  ?

ps : in desen, in partea stanga avem apropierea fotonului si in partea dreapta indepartarea lui; cu G am notat o pozitie oarecare unde G incepe sa conteze, nu e important; A si B sunt pozitiile la suprafata planetei, unde avem potentialul Ue=-G*M*hv0/R*c^2

Poti lovi / trece pe langa ...alte tornade, nu cele gravitationale!
Intareactiunile cu...curgerile electrice si magnetice din jurul nucleelor sunt mai interesante!

theMisuser a scris:

virgil_48 a scris:
Asta inseamna ca per total nu cedeaza nimic.

Inseamna ca per total obtinem o deplasare a planetei.
Deplasare pe care incerc s-o calculez.
Daca nu precis, macar o aproximare m-ar interesa.

Ce deplasare mai vezi tu daca impulsul total cedat este zero?
Cred ca te straduiesti degeaba sa calculezi ceva. Zero impuls
inseamna zero deplasare primita. M-am mirat de la prima schita
ca vrei sa obtii miscare intr-o directie in felul acela. Dar
incercarea moarte n-are, mi-am zis. Ce rost are sa strici
placerea omului de a calcula?

virgil_48 a scris:
Ce deplasare mai vezi tu daca impulsul total cedat este zero?
Cred ca te straduiesti degeaba sa calculezi ceva. Zero impuls
inseamna zero deplasare primita.

Impulsul planetei este zero DUPA ce trece fotonul si ajunge undeva departe.
Cand fotonul este in centrul planetei, planeta va fi castigat un impuls proportional cu blueshiftul fotonului.
In acel moment (centrele de masa suprapuse) fotonul va fi la energia lui maxima iar planeta la viteza ei maxima.
Cand fotonul trece mai departe, incepe sa munceasca impotriva gradientului gravitational si pierde din energia lui. In acelasi timp, planeta este incetinita si ea.
Cand fotonul este la infinit, planeta se opreste si fotonul are iarasi energia lui initiala.

Daca accepti ce ai scris mai sus, mai astepti un impuls cumulat din partea
fotonului care sa modifice pozitia corpului? Discutând numai teoretic.

theMisuser a scris:Pe parcurs, trece si prin planeta noastra si ma intrebam cat anume este deplasata planeta de trecerea fotonului prin ea.

Acuma, dacă tot ai menţionat că pentru foton nu putem vorbi de proper time, stau şi mă gândesc dacă planeta chiar se deplasează la trecerea fotonului prin ea? Atracţia gravitaţională este realizată de masa de repaus, care pentru foton e zero, nu de masa inerţială.
E adevărat că fotonul poate fi redshifted sau blueshifted, dar energia lui, respectiv masa lui de mişcare, nu produce efecte gravitaţionale ca să deplaseze planeta.

Adaug la ce am scris mai sus:
Si forta gravitationala crezi ca se transmite la distanta mai
repede decat viteza luminii? Daca nu, atunci fotonul se va
apropia de corp mai repede decat ar ajunge acel impuls
teoretic, pe care il doresti, sa produca efect.

Daca planeta nu s-ar deplasa atunci s-ar viola conservarea impulsului.
Daca acceptam ca in centrul planetei fotonul are o energie mai mare, deci un impuls mai mare (impulsul fotonului p=E/c), pentru ca impulsul total (foton+planeta) sa ramana constant trebuie ca planeta sa aiba un impuls egal si de semn contrar cu blueshiftul fotonului (E-E0)/M*c.

Apoi, cica energia are efecte gravitationale, nu masa de repaus. Sau, masa de repaus are efecte gravitationale din cauza ca este energie

E drept ca fotonul se deplaseaza cu c. Si gravitatia se deplaseaza tot cu c. Asa ca as presupune ca forta/deformarea gravitationala produsa de un foton ar semana cu o unde gravitationala.
Apoi, ar mai fi actiunea=reactiunea, unde daca un foton este afectat de gravitatia unei mase si ar insemna actiunea, atunci reactiunea ar afecta masa (altfel spus, forta cu care planeta trage de foton = forta cu care fotonul trage de planeta).

Am raspuns suficient de bine pentru a merita efortul cu calculul ?

Eu am înlţeles că fotonul nu interacţionează cu planeta, ci trece prin ea. Atunci cum îi cedează impuls?
Pe de altă parte, pp-waves generate de foton ar putea provoca (teoretic) oscilaţii în spaţiu-timp a planetei, deci nu o deplasare propriu-zisă a ei prin spaţiu.

theMisuser a scris:Apoi, cica energia are efecte gravitationale, nu masa de repaus. Sau, masa de repaus are efecte gravitationale din cauza ca este energie

Nu orice formă de energie produce efecte gravitaţionale. Doar cea asimilată masei de repaus, nu şi cea cinetică.

theMisuser a scris:Apoi, ar mai fi actiunea=reactiunea, unde daca un foton este afectat de gravitatia unei mase si ar insemna actiunea, atunci reactiunea ar afecta masa (altfel spus, forta cu care planeta trage de foton = forta cu care fotonul trage de planeta).

În cazul ăsta cred că poţi să exprimi forţa cu care trage fotonul de planetă în termeni de impuls ,  unde este chiar blueshiftul fotonului.
Nu cred că este însă şi corect: din punct de vedere general-relativist fotonul se mişcă liber pe geodezicele spaţiu-timp deformate de masa gravitaţională planetei, iar blueshiftul fotonului apare doar în relaţia cu un observator extern.
Teorema de variaţie a impulsului se aplică pentru sisteme de referinţă inerţiale, iar cea de conservare a impulsului pentru sisteme fizice izolate, ceea ce nu este cazul în TRG.

Razvan a scris:Eu am înlţeles că fotonul nu interacţionează cu planeta, ci trece prin ea. Atunci cum îi cedează impuls?

Interactioneaza gravitational.
Daca te referi la obs. mea cu conservarea impulsului, ma refeream la situatia in care energia fotonului se schimba pe drumul inspre/prin planeta => impulsul lui se schimba => pentru conservarea impulsului planeta trebuie sa isi schimbe si ea impulsul. Iar pt. exemplificarea situatiei am ales o ciocnire la centrul planetei, unde fotonul este cel mai energic => si planeta trebuie sa aiba impulsul cel mai mare tot atunci.

Pe de altă parte, pp-waves generate de foton ar putea provoca (teoretic) oscilaţii în spaţiu-timp a planetei, deci nu o deplasare propriu-zisă a ei prin spaţiu.

Aici nu-s prea convins de una sau alta, as alege totusi varianta in care aceasta oscilatie, incepand cu intinderea planetei la apropiere, apoi continuand cu intinderea ei in functie de pozitia fotonului => planeta este intinsa un pic in spatele fotonului iar dupa ce acesta pleaca si planeta isi revine, are o pozitie noua.

theMisuser a scris:Apoi, cica energia are efecte gravitationale, nu masa de repaus. Sau, masa de repaus are efecte gravitationale din cauza ca este energie

Nu orice formă de energie produce efecte gravitaţionale. Doar cea asimilată masei de repaus, nu şi cea cinetică.

Hm.... Pai cica si o bucata de ceva cand e incalzita (adica moleculele/atomii au energie cinetica mai mare) e mai grea.

theMisuser a scris:Apoi, ar mai fi actiunea=reactiunea, unde daca un foton este afectat de gravitatia unei mase si ar insemna actiunea, atunci reactiunea ar afecta masa (altfel spus, forta cu care planeta trage de foton = forta cu care fotonul trage de planeta).

În cazul ăsta cred că poţi să exprimi forţa cu care trage fotonul de planetă în termeni de impuls ,  unde este chiar blueshiftul fotonului.

Mmm... Cum zici si mai jos, nu prea pare corect. "Adunatura" aia de-o numim "blueshift" este in timp (sau drum parcurs). Ea exista ca forta intreaga doar in momentul ciocnirii, unde apare toata odata. Am putea insa sa luam masa fotonului, sub forma m=E/c^2 si sa consideram ca forta pe care o resimte planeta este de la aceasta masa (energie).

Nu cred că este însă şi corect: din punct de vedere general-relativist fotonul se mişcă liber pe geodezicele spaţiu-timp deformate de masa gravitaţională planetei, iar blueshiftul fotonului apare doar în relaţia cu un observator extern.
Teorema de variaţie a impulsului se aplică pentru sisteme de referinţă inerţiale, iar cea de conservare a impulsului pentru sisteme fizice izolate, ceea ce nu este cazul în TRG.

Mmmm... aici cred ca imi scapa ceva...
Vrei sa spui ca nu se poate calcula aceasta deplasare a planetei ? Sau ca aceasta deplasare nu exista ?
Hai sa intreb altceva : o intarziere a unui foton trecand printr-o masa M oarecare se poate calcula ? (adica traiectorie liniara, trecand prin centrul ei) Ai idee cum ?

Vezi, am impresia că neclarităţile apar deoarece amesteci fizica Newtoniană cu relativitatea generală!
Deplasarea planetei (Newtonian) s-ar putea calcula pe baza exprimării forţei de atracţie gravitaţonale dintre foton şi planetă, sub formă de derivată a impulsului, cu am şi scris mai sus. De ce nu este şi corect: fotonul nu exercită forţă de atracţie, în sens Newtonian, asupra planetei.
În cazul ăsta trecem la nivel general relativist, dar la acest nivel nu mai acţionează legile de conservare definite pentru un SR inerţial. Cam aici e schepsisul!

Despre restul...

theMisuser a scris:Aici nu-s prea convins de una sau alta, as alege totusi varianta in care aceasta oscilatie, incepand cu intinderea planetei la apropiere, apoi continuand cu intinderea ei in functie de pozitia fotonului => planeta este intinsa un pic in spatele fotonului iar dupa ce acesta pleaca si planeta isi revine, are o pozitie noua.

Nicio problemă! Aplicăm legea lui Hook asupra oscilaţiilor în spaţiu-timp a dimensiunilor planetei pe baza amplitudinii undelor gravitaţionale de care este străbătută la un moment dat. Dacă nu dăm în dambleală de la începutul calculelor, o să dăm pe parcurs!

theMisuser a scris:Hm.... Pai cica si o bucata de ceva cand e incalzita (adica moleculele/atomii au energie cinetica mai mare) e mai grea.

Nu cunosc dacă s-a şi demonstrat aşa ceva. Energia cinetică este o mărime relativă.

theMisuser a scris:Am putea insa sa luam masa fotonului, sub forma m=E/c^2 si sa consideram ca forta pe care o resimte planeta este de la aceasta masa (energie).

Am putea, dar nu înseamnă că este şi corect. Haide să plecăm de la formula generală a energiei unei particule, respectiv şi să vedem dacă putem, sau nu, exprima masa fotonului din această relaţie. Nu prea iese, nu-i aşa?

theMisuser a scris:Hai sa intreb altceva : o intarziere a unui foton trecand printr-o masa M oarecare se poate calcula ? (adica traiectorie liniara, trecand prin centrul ei) Ai idee cum ?

Fotonul nu "întârzie", nu în sensul de modificare a vitezei sale, ci doar îşi poate modifica frecvenţa la trecerea printr-o masă (presupunând trecerea prin gaura din problema actuală) în raport cu un observator extern.

Razvan a scris:Vezi, am impresia că neclarităţile apar deoarece amesteci fizica Newtoniană cu relativitatea generală!
Deplasarea planetei (Newtonian) s-ar putea calcula pe baza exprimării forţei de atracţie gravitaţonale dintre foton şi planetă, sub formă de derivată a impulsului, cu am şi scris mai sus. De ce nu este şi corect: fotonul nu exercită forţă de atracţie, în sens Newtonian, asupra planetei.

Eu as zice ca exercita dar e un aspect mai delicat si poate ca-l lasam pe alta data.

În cazul ăsta trecem la nivel general relativist, dar la acest nivel nu mai acţionează legile de conservare definite pentru un SR inerţial. Cam aici e schepsisul!

Si putem sau nu calcula ce ma intereseaza pe mine ?

Despre restul...

theMisuser a scris:Hm.... Pai cica si o bucata de ceva cand e incalzita (adica moleculele/atomii au energie cinetica mai mare) e mai grea.

Nu cunosc dacă s-a şi demonstrat aşa ceva. Energia cinetică este o mărime relativă.

Hm. Este totusi un exemplu dat foarte des si sustinut ca fiind adevarat. Just google hot object heavier than cold.

theMisuser a scris:Am putea insa sa luam masa fotonului, sub forma m=E/c^2 si sa consideram ca forta pe care o resimte planeta este de la aceasta masa (energie).

Am putea, dar nu înseamnă că este şi corect. Haide să plecăm de la formula generală a energiei unei particule, respectiv şi să vedem dacă putem, sau nu, exprima masa fotonului din această relaţie. Nu prea iese, nu-i aşa?

Faci m=0 (masa de repaus) si ramane E=pc.

theMisuser a scris:Hai sa intreb altceva : o intarziere a unui foton trecand printr-o masa M oarecare se poate calcula ? (adica traiectorie liniara, trecand prin centrul ei) Ai idee cum ?

Fotonul nu "întârzie", nu în sensul de modificare a vitezei sale, ci doar îşi poate modifica frecvenţa la trecerea printr-o masă (presupunând trecerea prin gaura din problema actuală) în raport cu un observator extern.

Ei, cum sa nu intarzie. Cand ii creste frecventa inseamna ca intarzie (din perspectiva unui observator la infinit sau in spatiu drept).

theMisuser a scris:

Razvan a scris:Eu am înlţeles că fotonul nu interacţionează cu planeta, ci trece prin ea. Atunci cum îi cedează impuls?

Interactioneaza gravitational.
Daca te referi la obs. mea cu conservarea impulsului, ma refeream la situatia in care energia fotonului se schimba pe drumul inspre/prin planeta => impulsul lui se schimba => pentru conservarea impulsului planeta trebuie sa isi schimbe si ea impulsul. Iar pt. exemplificarea situatiei am ales o ciocnire la centrul planetei, unde fotonul este cel mai energic => si planeta trebuie sa aiba impulsul cel mai mare tot atunci.
. . . . .

Daca nu-ti bagi capul in microcosmos:
S-a scris pe acest topic ca gravitatia se transmite cu viteza
luminii. Fotonul are aceasta viteza spre centrul planetei, din
nastere. Inseamna ca gravitatia planetei nu depune nici o
forta ca sa il atraga, deci nu se adauga/scade nici un impuls.
Asta in varianta de gravitatie produsa de un camp.

theMisuser a scris:Faci m=0 (masa de repaus) si ramane E=pc.

Eşti comic! Păi aia ce reprezintă?

Încerc mâine disdemorning să mai analizez toate cele zise e tine şi eventual să-ţi dau şi răspunsuri pe cât mă mai pricep şi eu. Asta doar în cazul că incă nu te-ai dumirit că amesteci fizica Newtoniană cu aia general relativistă! Nu că aş fi eu un expert în TRG, dar la naiba, "orişicât dom-le, orişicât"...  

"Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?"
Ce sa mai spun, un topic de genul "Efectul razelor de luna asupra galosilor de guma"  sau "Efectul razelor gamma asupra anemonelor" ar fi de o mie de ori mai util si realist.
http://revistasinteza.ro/fabrica-de-teatre-efectul-razelor-de-luna-asupra-galosilor-de-guma/
http://www.cinemagia.ro/filme/efectul-razelor-gamma-asupra-anemonelor-tv-44523/
Daca va mananca undeva, sigur este efectul unui foton naravas numit "foton-musca".  Sa nu va scarpinati, mai bine va ungeti si apoi va puneti un dop.
Persoanele care sunt "rele de musca" sunt o cu totul alta categorie. Pe acelea le mananca pizma din alte cauze.

virgil_48 a scris:
Daca nu-ti bagi capul in microcosmos:
S-a scris pe acest topic ca gravitatia se transmite cu viteza
luminii. Fotonul are aceasta viteza spre centrul planetei, din
nastere. Inseamna ca gravitatia planetei nu depune nici o
forta ca sa il atraga, deci nu se adauga/scade nici un impuls.
Asta in varianta de gravitatie produsa de un camp.

Si atunci fotonii de ce nu scapa din/de gaura neagra ?
Gravitatia le schimba frecventa, adica energia (E=hv, unde h este Planck si v este frecventa) si in acelasi timp si impulsul p=E/c.
Trebuie mare atentie insa la sistemele de referinta cand sunt analizate (cel putin mie imi trebuie).

Razvan a scris:

theMisuser a scris:Faci m=0 (masa de repaus) si ramane E=pc.

Eşti comic! Păi aia ce reprezintă?

Ramane energia "particulei" doar din impuls in cazul fotonului, pentru ca nu are masa de repaus.

Încerc mâine disdemorning să mai analizez toate cele zise e tine şi eventual să-ţi dau şi răspunsuri pe cât mă mai pricep şi eu. Asta doar în cazul că incă nu te-ai dumirit că amesteci fizica Newtoniană cu aia general relativistă! Nu că aş fi eu un expert în TRG, dar la naiba, "orişicât dom-le, orişicât"...  

Pai, poate ma dumiresti tu cum sa rezolv problema, ca daca stiam eu, nu mai intrebam pe forum
Eu am obtinut un raspuns printr-o metoda grafica, foarte originala si dupa mintea mea, dar sunt asa sigur pe ea cum sunt ca in 14 ianuarie 2017 o sa ploua de la ora 15:30 pana la 17:25 si apoi o sa ninga. Asa ca nu va zic rezultatul, sa nu va influentez. Doar la urma va zic.

gafiteanu a scris:"Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?"
Ce sa mai spun, un topic de genul "Efectul razelor de luna asupra galosilor de guma"  sau "Efectul razelor gamma asupra anemonelor" ar fi de o mie de ori mai util si realist.

Mi-ar fi utila si o estimare a intarzierii fotonului care trece printr-o planeta (sau masa) comparativ cu un foton care trece la (mare) distanta de planeta.
Nu imi rezolva problema dar ajuta la orientare in cadrul ei.

Apropo de intarziere. Am gasit un exemplu pentru o trecere prin apropierea unei mase.
Hrrrr, matematica de dai in balbaiala
Delay of light passing a mass: Shapiro delay
Din pacate, avand in vedere ca ma interesa prin si nu pe langa, imi este utila doar partial. Si nici nu e precisa, e doar aproximativa treaba. Najpa de nasol.

Tema noua recomandata pt cercetare gratuita in timpul liber savantilor ce nu mai au ce face si descoperi:
Un corp oarecare sau un foton, etc. trece printro gaura neagra. Cu cat intarzie sau din contra accelereaza, fatza de cazul ca ar trece pe langa gaura ? Credeti ca ajunge intro alta dimensiune intors pe dos ca un ciorap si devine antimaterie ?
Dar ce influente (sau repercusiuni) va suferi si gaura neagra ?
Daca veti cauta bine pe NET, veti gasi cu siguranta si aceasta cercetare de mult abordata si rezolvata de un oarecare.....

gafiteanu a scris:Tema noua recomandata pt cercetare gratuita in timpul liber savantilor ce nu mai au ce face si descoperi:

Imi trebuie pt. motorul ala reactionless.
M-am jucat putin cu intarzierea calculata pe langa soare si rezultatul este promitator pt. motorul meu
Eu am calculat (din niste aproximari grafice) o varianta statica, care nu tinea cont de dinamica corpurilor. Rezultatul calcului pe langa soare considerand dinamica corpurilor este mai mare decat ce am obtinut eu (cu un ordin de marime), ceea ce in principiu este ceea ce ar trebui sa fie.
De asemenea, asta inseamna ca trebuie sa obtin si eu cumva un rezultat mai apropiat de realitate.

edit - evaluand problema static (yeah, pt. fotoni - da' atata inspiratie am avut), am obtinut o deplasare a masei la trecerea fotonului prin ea d = 2*G*m/c^2, unde m este E/c^2; Shapiro delay obtine pt. acelasi foton 6*d (aproape un ordin de marime mai mult) la trecerea fotonului pe langa masa (soarele, in cazul de pe net); asa ca ramane intrebarea - Daca trece prin masa, cat e deplasarea ?

Ia vezi, asa nu merge , decat sa folosesti o planeta?:

Asta...evident , daca ti neaparat sa ai o intarziere. Se poate si fara o planeta intreaga.

theMisuser a scris:Apropo de intarziere. Am gasit un exemplu pentru o trecere prin apropierea unei mase.
Hrrrr, matematica de dai in balbaiala
Delay of light passing a mass: Shapiro delay

Shapiro delay se referă la efectul relativist de dilatare temporală măsurat de un observator extern. Nu văd la ce te ajută.

theMisuser a scris:Ramane energia "particulei" doar din impuls in cazul fotonului, pentru ca nu are masa de repaus.

Adică doar energia lui cinetică! Mărime relativă care depinde de sistemul de referinţă al observatorului şi care nu contribuie la efectele gravitaţonale generate de masa de repaus.

Partea greşită pe care o văd eu în experimentul tău imaginar este că tu consideri că energia de mişcare a fotonului ar putea produce efecte gravitaţionale. Situaţia e mai încurcată: energia fotonului produce o modificare locală a tensorului energie impuls (https://en.wikipedia.org/wiki/Stress-energy_tensor#Electromagnetic_stress.E2.80.93energy_tensor), însă asta ar însemna ca şi gravitaţia să fie o mărime relativă, dependentă de sistemul de referinţă al observatorului; şi nu este! Încă nu avem o teorie cuantică a gravitaţiei care să descrie pe deplin cum funcţionează. Nasol!

Pacalici a scris:Ia vezi, asa nu merge , decat sa folosesti o planeta?:

Am incercat, dar zic unii (Abraham in special) ca obiectul transparent primeste un impuls de la foton (E-E/n)/c (unde n este indicele de refractie si c este viteza luminii) si ce sa vezi, in situatia asta nu merge treaba.
Asa ca m-am orientat spre o intarziere gravitationala, in care impulsul primit este (E-E*n)/c si treaba merge perfect
Problema e ca campul gravitational nu are o margine ca un dielectric asa ca socoteala lui este ceva (mult) mai complicata.

Hm. Acum ca ma gandesc, poate s-ar putea modela un camp variabil cu 1/r^2 intr-un camp constant delimitat fix. In cazul asta, toate socotelile le am gata facute

Cred ca problema asta de fapt se rezuma la un reglaj corect al carburatorului gravitational...

Razvan a scris:Shapiro delay se referă la efectul relativist de dilatare temporală  măsurat de un observator extern. Nu văd la ce te ajută.

Pai exact asta imi trebuie.
Poate nu s-a inteles exact ce caut dar problema se poate rezolva si introducand aceasta intarziere. Numai ca pentru o traiectorie dreapta, care trece prin centrul de masa al planetei.
Mnah, nu este un raspuns direct dar printr-un pas intermediar se ajunge la raspunsul cautat (cat anume este deplasata masa prin care trece).

theMisuser a scris:Ramane energia "particulei" doar din impuls in cazul fotonului, pentru ca nu are masa de repaus.

Adică doar energia lui cinetică! Mărime relativă care depinde de sistemul de referinţă al observatorului şi care nu contribuie la efectele gravitaţonale generate de masa de repaus.

Pai il evaluam in functie de sistemul de referinta (de pilda al navei spatiale) si il folosim ca atare.

Partea greşită pe care o văd eu în experimentul tău imaginar este că tu consideri că energia de mişcare a fotonului ar putea produce efecte gravitaţionale. Situaţia e mai încurcată: energia fotonului produce o modificare locală a tensorului energie impuls (https://en.wikipedia.org/wiki/Stress-energy_tensor#Electromagnetic_stress.E2.80.93energy_tensor), însă asta ar însemna ca şi gravitaţia să fie o mărime relativă, dependentă de sistemul de referinţă al observatorului; şi nu este! Încă nu avem o teorie cuantică a gravitaţiei care să descrie pe deplin cum funcţionează. Nasol!

Pai ramanem in termeni relativisti si lasam cuantica in pace.
In ce priveste efectele gravitationale ale fotonilor, merg pe mana lu' Einstein si cutia lui cu fotoni. Unde fotonii dintr-o cutie cu oglinzi se adauga masei cutiei (si inertiala si gravitationala).

Razvan a scris:Shapiro delay se referă la efectul relativist de dilatare temporală  măsurat de un observator extern. Nu văd la ce te ajută.

Hai sa-ti explic.

Fotonul are impulsul E/c care este intarziat de masa M un timp t.
Asta inseamna ca masa M este deplasata cu d = (t*E)/(c*M).

Mnah. Si eu incerc sa obtin d din E. Cu intarzierea t a acestei interactiuni, obtin d ca mai sus

edit - se observa ca t este direct proportional cu M iar d este invers proportional cu M => d depinde exclusiv de E (si practic asta ceream de la inceput in topic)

Hm
Intreaba unu, cica ce foton ajunge primul la destinatie : unul care trece printr-un tunel prin planeta sau unul care are traiectoria curbata de masa.

Da, buna intrebare
Vreun posibil raspuns cineva ? Macar la ghici, daca are vreun argument cat de mic in spate.

Razvan a scris:Partea greşită pe care o văd eu în experimentul tău imaginar este că tu consideri că energia de mişcare a fotonului ar putea produce efecte gravitaţionale. Situaţia e mai încurcată: energia fotonului produce o modificare locală a tensorului energie impuls (https://en.wikipedia.org/wiki/Stress-energy_tensor#Electromagnetic_stress.E2.80.93energy_tensor), însă asta ar însemna ca şi gravitaţia să fie o mărime relativă, dependentă de sistemul de referinţă al observatorului; şi nu este! Încă nu avem o teorie cuantică a gravitaţiei care să descrie pe deplin cum funcţionează. Nasol!

Ma mai gandeam la partea asta.
Intradevar, pt. cine merge pas la pas cu fotonul, fotonul nu are atractie gravitationala cu el. Nici macar ei intre ei nu se atrag cand merg in aceeasi directie.
Cand insa vitezele difera (adica foton vs. masa inertiala) sau merg in contrasens (fotonii intre ei), brusc isi dau seama ca trebuie sa atraga ceva.
Din cate stiu, s-au facut experiente pe tema asta si asa a reiesit comportamentul lor.
Mnah, nu stiu daca exista si teoria care sa inglobeze acest comportament da-mi pare "de bun simt" Si mnah, cand mergi pe carari nebatatorite, te bazezi si pe bun simt. Altfel astepti sa faca altii inainte :p
Deci practic mi-/ne- -ar trebui un matematician pt. a rezolva problema "la fix". Orientativ asa am facut si eu da' ar fi bine la fix.

theMisuser a scris:Cand insa vitezele difera (adica foton vs. masa inertiala) sau merg in contrasens (fotonii intre ei), brusc isi dau seama ca trebuie sa atraga ceva.
Din cate stiu, s-au facut experiente pe tema asta si asa a reiesit comportamentul lor.

Să nu fie cumva vorba de componenta magnetică a forţei electromagnetice care îi face să se atragă reciproc.

Hai să imaginăm următorul experiment: accelerăm o particulă cu masă de repaus diferită de zero până cât mai aproape de viteza luminii, pe o direcţie verticală. Conform teoriei relativităţii este totuna dacă spunem că ea se îndepărtează de pământ, sau că pământul se îndepărtează de particulă, cu aceaşi viteză. Dacă pământul se îndepărtează de particulă cu viteza relativistă, îşi modifică şi masa (respectiv energia)  cu factorul gamma, privit din SR-ul particulei. Dacă gravitaţia exercitată de pământ asupra particulei ar fi proporţională cu masa lui totală (masa de repaus plus cea de mişcare), înseamnă că şi forţa lui de atracţie ar trebui să tindă către infinit, împiedicând particula să mai evadeze. Ceea ce nu se întâmplă.
Chiar în cazul găurilor negre, raza orizontului de eveniment este proporţională cu masa lor gravitaţională.

Ca sa fiu sadic, de unde componenta magnetica daca ei nu au sarcina .

Dar, discutam doar de fotoni si gravitatia lor. Adica li se aplica doar lor treaba asta.
De altfel, viteza lor (raportata la observatorul de la infinit) difera in functie de directia in potentialul gravitational. Si aici mi se pare ca a bulibasit-o un pic Einstein, ca i-a dat independent de directie. Totusi, pt. o oarecare situatie (mi se pare ca perpendicular pe directia variatiei potentialului gravitational) i-a dat bine.
Mnah, poate ca nu e definitivata analiza gravitatiei fotonului da' asta nu inseamna ca nu exista. Luam una si lucram cu ea si vedem cum iese. Daca e ceva in neregula, schimbam.
Oricum, eu sunt foarte incantat ca formula obtinuta de mine static este intr-un ordin de marime cu experimentul Shpapiro (desi a mea evalueaza trecerea prin si nu pe langa - si ar mai fi o mica diferenta la formula mea, pt. ca eu cautam altceva [deplasarea centrului de masa comun planeta+foton fata de pozitia de repaus a lui ] dar dimensiunile obtinute oricum trebuie sa fie comparabile - asa ca e posibil ca formula sa fie ok pt. ceea ce am cautat eu).

theMisuser a scris:De altfel, viteza lor (raportata la observatorul de la infinit) difera in functie de directia in potentialul gravitational.

Nu viteza, ci frecvenţa lor măsurată de observator diferă în funcţie de potenţialul gravitaţional, atât al observatorului cât şi al sursei.