Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?

Rezumarea primului mesaj :

Salutare

Pornind de la ideea de aici, sunt in punctul in care ar trebui sa obtin ceva valori/relatii precise.
Am facut un desen

si practic ma intereseaza sa obtin C - C2 = ? cand fotonul vine de la -infinit si pleaca la +infinit.

Pana una alta, am obtinut Vmax al planetei din conservarea impulsului.
Plecand de la potentialul gravitational la suprafata planetei Ue=-G*M*m / R si in interiorul ei Ui=-G*M*m / 2*R, care adunate Ue+Ui=-3*G*M*m / 2*R, obtinem o schimbare in frecventa/energie a fotonului  E = E0*(1-3*G*M/2*R*c^2).
unde R este raza planetei, M este masa planetei, E0 este energia fotonului la infinit, G este constanta gravitationala si c este viteza luminii.
In centrul planetei am avea fotonul cu energia E, iar planeta ar trebui sa aiba un impuls dat de diferenta (E-E0)/c, adica Vmax = (E-E0)/(c*M).

Fac observatia ca deoarece potentialul gravitational este proportional cu masa M a planetei => E-E0 este iarasi proportional cu M si cum Vmax este invers proportional cu M, practic Vmax este independent de M (adica oricare ar fi M, Vmax nu depinde de el).

Vreo idee cum sa calculam C - C2  ?

ps : in desen, in partea stanga avem apropierea fotonului si in partea dreapta indepartarea lui; cu G am notat o pozitie oarecare unde G incepe sa conteze, nu e important; A si B sunt pozitiile la suprafata planetei, unde avem potentialul Ue=-G*M*hv0/R*c^2

Poți face calcule cu nemiluita, dacă nu pornești de la principii fizice acceptabile.

Sa introduci raza Schwarzschild (ce nume are si asta, zici ca-i Schwarteneger, tot timpul ii dau copy/paste la nume ) nu e obligatoriu. Ti-am dat un link cu o formula pt. redshift care nu ia in calcul raza unei gauri negre a masei care coloreaza fotonul.
Cu Schwarzschild te complici mai mult si nu poti lua raza fixa pe toata traiectoria, fiind obligat de natura traiectoriei prin interiorul masei sa ajungi si la raza Schwarzschild pt. masa 0.
Dar, asa cum am zis, alegerea metodei de calcul este la liber. Daca cumva nu da identic, sigur cineva (dintre noi doi acum) a gresit undeva

theMisuser a scris:Cu Schwarzschild te complici mai mult

Nu contează să fie simplu, ci contează să fie corect. Nu-i așa?

Abel Cavaşi a scris:Nu contează să fie simplu, ci contează să fie corect. Nu-i așa?

Cum crezi tu
O sa fac totusi o observatie : In exteriorul masei/planetei, fotonul n-are de unde sa stie ca masa e compactata intr-o gaura neagra sau este cu o densitate oarecare ro.
Cand intra in interiorul masei (o consideram cu densitate omogena), masa pe care o vede fotonul scade (are ceva masa in spatele lui, pana la R, dar are si masa inaintea lui, pana la O). Asa ca va trebui micsorata masa din gaura neagra din centrul de masa. Si se tot micsoreaza pana la zero, cand treci prin centrul masei.
In acelasi timp, masa de pe exteriorul fotonului are o influenta crescatoare in ce priveste blueshiftul. Care cand masa din centru devine zero, masa din exterior devine M si trebuie socotit redshiftul pentru potentialul gravitational al masei din exteriorul fotonului.
Este extrem de complicat si tot nu scapi de red/blueshift din potentialul gravitational.

Oricum, daca faci socoteala analitica in acest mod si-ti da cel putin cat formula mea de apropiat cand o aplicam la experimentele Shapiro, jos palaria !
Eu m-am incurcat in matematica chiar si cand taram doar redshiftul din potential, ca d-aia am cautat alternative de simplificat problema, sa se incadreze in talentele mele la mate Din fericire, am descoperit fotonul Rambo, imperturbabil si insensibil, si cu el am dus socoteala pana la capat. Zic eu ca intr-un mod corect.

WOW !
Smth blew my mind.

Ma uitam asa, peste datele din excel... Si undeva sus in dreapta aveam raza Schwarzschild a masei (care am pus-o cat cea a pamantului) si cat inseamna intarzierea fotonului care trece prin masa afisata in metri. Printre altele, am zis sa bag la Distanta/raza un e^0.6666666666... fara numar, adica sa am un numar cat mai precis pentru egalitatea asta interesanta in care deplasarea nu (mai) apare. Si ZBANG ! Ma loveste egalitatea din partea de sus-dreapta. Cand plimbi fotonul pe aceste traiectorii (una dreapta si una circulara) astfel incat deplasarea sistemului sa fie zero, intarzierea fotonului care trece prin masa este fix cat raza Schwarzschild a masei.
Nu-mi dau seama exact ce inseamna asta dar in mod sigur are o insemnatate. Este o egalitate prea ciudata. Si daca aplicam coeficientul ala x2 din relativitatea generala, practic discutam de diametre. Si apare Schwarzschild pa peste tot in motorul asta. Si a fotonului, si a masei prin care trece.
Ma intorc la analiza da' am zis sa va dau si voua ceva de joaca, in caz ca va plictisiti

ps - se vede aceasta egalitate si in poza pusa anterior dar acolo am doua notatii diferite - una stiintifica la raza masei si una generala la intarzierea fotonului; in plus, am pus doar 3 zecimale la Distance/raza si egalitatea nu era chiar asa de evidenta; acum am pus aceeasi notatie in ambele parti si le-am accentuat. Ciudat tare.

theMisuser a scris:O sa fac totusi o observatie : In exteriorul masei/planetei, fotonul n-are de unde sa stie ca masa e compactata intr-o gaura neagra sau este cu o densitate oarecare ro.

Este o părere, nu? Da, dacă fotonul este FOARTE ÎNDEPĂRTAT, atunci da, poți aplica și asemenea aproximații, dar dacă ai pretenția să ajungi cu fotonul într-un câmp gravitațional puternic neuniform, atunci se duce de râpă această presupunere.

Pai, pt. o portocala, nava spatiala sau chiar pentru Pamant, se poate lucra cu aproximarea unui camp slab. In scenariul nostru nu exista campuri gravitationale foarte puternice, chiar daca trecem prin centrul de masa.

edit - referitor la acea insemnatate a aparitiei razei Schwarzschild a masei, am o banuiala asa ca pentru traiectoria din 2 linii drepte si oglinda la mijloc o sa iasa fix aceeasi deplasare ca pentru traiectoria circulara - 2*Rs(E); mai vedem....

theMisuser a scris:Pai, pt. o portocala, nava spatiala sau chiar pentru Pamant, se poate lucra cu aproximarea unui camp slab. In scenariul nostru nu exista campuri gravitationale foarte puternice, chiar daca trecem prin centrul de masa.

Nu intensitatea câmpului contează, ci neuniformitatea lui. Ca să ajungi la centrul de masă trebuie să cobori sub raza Schwarzschild, deci dai de singularități, orice portocală ar fi acolo.

Abel Cavaşi a scris:Nu intensitatea câmpului contează, ci neuniformitatea lui. Ca să ajungi la centrul de masă trebuie să cobori sub raza Schwarzschild, deci dai de singularități, orice portocală ar fi acolo.

Este un aspect aici. Cand intri intr-o masa, masa care te atrage pe tine este doar cea dintre tine si centrul de masa. Tot ceea ce este deasupra nu te mai atrage. Asa ca atunci cand ajungi in centru, intalnesti o masa zero care te atrage. Si o raza Schwarzschild tot zero. Adica nu ai cum sa cobori sub raza pt. ca ea se face din ce in ce mai mica pe cat inaintezi inspre ea pana cand, o intalnesti fix in centru, cand este zero, adica nu mai exista.

Uite un citat :

The field strength of uniform solid sphere within it decreases linearly within “r” and becomes zero as we reach at the center of the sphere. A plot, showing the gravitational field strength, is shown here for regions both inside and outside :

Este de la adresa http://cnx.org/contents/XnS_IoKu@2/Gravitational-field-due-to-rig , chiar la sfarsit undeva.
Acolo iti da si o ecuatie pentru intensitatea campului (acceleratia gravitationala) in functie de pozitia in interiorul sferei g = G*M*r/R^3, unde r este pozitia ta fata de centrul de masa si R este raza intreaga a masei cu forma sferica si densitate omogena.

Totusi, chiar daca acceleratia gravitationala resimtita scade pe masura ce te apropii de centru, potentialul gravitational creste, astfel incat si fotonul inca se albastreste si este cel mai albastru fix in centru, unde acc grav este zero.

Dacă vii cu condiții inițiale pentru densitate, desigur, formula se modifică, dar atunci trebuie să ții seama inclusiv de diametrul tunelului prin care coboară fotonul. Și nu e nici pe departe simplu, așa cum dorești.

Well, o gaura cu raza de 1um pe diametrul pamantului contine 280 grame luand densitatea medie de 7 tone/m^3. Zic eu ca nu afecteaza prea mult socoteala
Daca introduci atat de multe detalii s-ar putea sa nu mai termini analiza. Mai simplificam si noi pe ici pe colo pe unde nu conteaza asa mult. Ai vazut doar ca eu am fost fericit cu 233us in linie dreapta fata de 250us cat era intarzierea pe langa soare. Si nici macar ei n-au dat valoarea cu virgula ci au rotunjit-o (in experimentul Viking).
Daca ignori variatia de densitate data de tunel eu n-o sa comentez. Ma intereseaza un rezultat aproximativ. Cel mai important aspect ar fi asta : planeta sta pe loc, merge spre sursa fotonului sau merge spre destinatia lui. Apoi, daca iese si o estimare a deplasarii, de la 50% in sus fata de experiment (dupa ce transformam in intarziere) o sa consider ca rezultatul este bun.
Deci +, -, 0 in primul rand si in al doilea cam cat, daca e sa fie ceva.

Ah... Am pierdut km din calcul => 280Kg.

Dacă te interesează doar o analiză calitativă, atunci este evident „+”, adică masa merge spre foton. Căci numai așa poate rămâne pe loc centrul de masă.

Abel Cavaşi a scris:Dacă te interesează doar o analiză calitativă, atunci este evident „+”, adică masa merge spre foton. Căci numai așa poate rămâne pe loc centrul de masă.

O sa iau doar situatia apropierii fotonului de planeta pt. ca n-am definit suficient de clar intrebarea si "+" asta spre foton se poate interpreta si spre sursa si spre destinatia fotonului, asa ca daca iau doar apropierea fotonului putem considera ca acest "+ spre foton" este spre sursa lui.
Daca luam CM comun ca fiind static si incercam sa-l tinem pe loc, asta inseamna ca avem E/c = -M*v sau E*c/c^2 = -M*v . Unde c ingrosat este viteza fotonului, E/c^2 ar fi masa fotonului si v ingrosat este viteza masei.
Deci planetuta merge spre foton si fotonul spre planeta. Si toata lumea e fericita si CM comun sta pe loc.
Apoi incep sa interactioneze gravitational si viteza c a fotonului scade. Daca vrem sa tinem CM comun pe loc, ar trebui sa scada si v. Adica merge fotonul mai incet => merge si planeta mai incet. Ori asta inseamna ca fotonul impinge planeta si planeta se departeaza de foton.
Daca atragem planeta, v planeta creste. Dar atunci CM comun se deplaseaza inspre foton (si luand doar situatia apropierii, se deplaseaza spre sursa lui).

Este un paradox aici si nu stiu daca fizicienii nu au observat situatia sau o ascund toti sub pres pt. ca le pica mult iubitele si stimatele conservari

Dar, nu insist mai departe deocamdata ci te las sa asimilezi analiza mea si astept o rezolvare. In ce ma priveste pe mine, rezolvarea situatiei face posibil motorul reactionless.

ps - tind sa cred ca nu a observat nimeni, date fiind importanta conservarilor, micimea valorilor, dificultatea analizei si, poate in primul rand, DOGMA !

theMisuser a scris:Apoi incep sa interactioneze gravitational si viteza c a fotonului scade.

De aici m-ai pierdut. Pentru că nu sunt de acord. Viteza fotonului nu se modifică.

Daca vrem sa tinem CM comun pe loc, ar trebui sa scada si v. Adica merge fotonul mai incet => merge si planeta mai incet.

La variațiile maselor nu ne gândim?

Este un paradox aici

Paradoxul nu e aici. E acolo, la raza Schwarzschild.

Apropo. Văd că începi să acorzi importanță sursei. Ce este cu sursa asta? Este liberă în Univers? Contribuie și ea la poziționarea centrului de masă comun al sistemului? Este solidară cu planeta sau cu fotonul sau cu centrul de masă? Cum o solidarizezi, prin ce mecanism? Crezi că lucrurile sunt chiar așa ușoare pentru o analiză completă? Dacă vrei Fizică, nu e de glumit. Dacă vrei doar Matematică, aia-i simplă.

Abel Cavaşi a scris:

theMisuser a scris:Apoi incep sa interactioneze gravitational si viteza c a fotonului scade.

De aici m-ai pierdut. Pentru că nu sunt de acord. Viteza fotonului nu se modifică.

Iti sugerez o cautare cu google pentru "Shapiro delay" si un link bun pt. asta ar fi : http://www.relativity.li/en/epstein2/read/i0_en/i3_en/
Un citat de acolo :

Without gravity one would expect a duration of 2 • (b - a) / c0 ≈ 2 • (370.70 + 498.67) / 1 ≈ 1738.74 seconds. In the following we calculate the difference in time that arises because the light near the sun travels a little bit slower.

Aceasta viteza "un pic mai mica" este din punctul de vedere al unui observator care sta la o distanta (mare) de soare si unde trece fotonul.
Local fotonul se deplaseaza cu c, dar c local este diferit fata de un c in alt potential gravitational. Altfel spus, c este un parametru local si este conectat cu potentialul gravitational.

Daca vrem sa tinem CM comun pe loc, ar trebui sa scada si v. Adica merge fotonul mai incet => merge si planeta mai incet.

La variațiile maselor nu ne gândim?

Ne gandim la ce doresti tu. Personal am facut-o deja dar mnah, daca vreau ceva ajutor la mate, trebuie sa ajungem la o interpretare comuna asa ca o luam pe unde vrei tu

Este un paradox aici

Paradoxul nu e aici. E acolo, la raza Schwarzschild.

Putem sa facem socoteala si fara domnul cu nume complicat dar probabil ca trebuie un pic de lucru la capitolul potential gravitational si efectele lui in relativitatea generala.

Apropo. Văd că începi să acorzi importanță sursei. Ce este cu sursa asta? Este liberă în Univers? Contribuie și ea la poziționarea centrului de masă comun al sistemului? Este solidară cu planeta sau cu fotonul sau cu centrul de masă? Cum o solidarizezi, prin ce mecanism? Crezi că lucrurile sunt chiar așa ușoare pentru o analiză completă? Dacă vrei Fizică, nu e de glumit. Dacă vrei doar Matematică, aia-i simplă.

O putem lua oricum, totul e sa pastram coerenta de la un capat la altul al traseului.
Personal mi s-a parut cel mai simplu s-o iau la infinit, fara sa interactioneze cu masa. Si fotonul pleaca tot de acolo si candva ajunge sa interactioneze cu masa.
Se poate lua conectata fizic cu masa, dar masa primeste atunci un impuls E/c si capata o viteza. Putem sa lucram cu aceasta viteza sau putem sa schimbam sistemul de referinta intr-unul inertial care are initial viteza E/(c*M), astfel incat planeta sa fie stationara in acest scenariu dar totusi sa se poata misca (adica SRI nu este conectat de masa ci doar are viteza ei de dupa lansarea fotonului).
Personal aleg SRI in asa fel incat partea de matematica sa fie cat mai usoara

ps - sursa poate fi un singur atom care emite un foton cand un electron coboara un nivel energetic

theMisuser a scris:

Without gravity one would expect a duration of 2 • (b - a) / c0 ≈ 2 • (370.70 + 498.67) / 1 ≈ 1738.74 seconds. In the following we calculate the difference in time that arises because the light near the sun travels a little bit slower.

Aceasta viteza "un pic mai mica" este din punctul de vedere al unui observator care sta la o distanta (mare) de soare si unde trece fotonul.

Doamne, greu mai e de înțeles teoria asta a relativității! Oameni buni, înțelegeți odată că principiul relativității spune, în alte cuvinte, că TOATE efectele care ni se par că modifică viteza luminii trebuie considerate REALE și trebuie să formulăm în așa fel concluziile încât viteza luminii să rămână CONSTANTĂ. Altfel spus, dacă ne dă cu minus la viteza luminii, înseamnă că s-a modificat timpul altfel decât ne-am imaginat.

La variațiile maselor nu ne gândim?

Ne gandim la ce doresti tu. Personal am facut-o deja dar mnah, daca vreau ceva ajutor la mate, trebuie sa ajungem la o interpretare comuna asa ca o luam pe unde vrei tu

Păi, nu merge așa, doar cu promisiuni de care nu ne ținem. Dacă te gândești la variațiile maselor, atunci nu mai ajungi la concluzii aberante ce te obligă să modifici viteza luminii.

Personal mi s-a parut cel mai simplu s-o iau la infinit, fara sa interactioneze cu masa. Si fotonul pleaca tot de acolo si candva ajunge sa interactioneze cu masa.

E o problemă cu infinitul ăsta, pentru că dacă iei fotonul la infinit, ai mutat și centrul de masă la infinit. Și cum centrul de masă stă pe loc, nu văd cum îl mai aduci la distanță finită.

ps - sursa poate fi un singur atom care emite un foton cand un electron coboara un nivel energetic

Te-am întrebat față de cine și cum solidarizezi sursa, nu ce este ea.

Pai eu incerc sa ma orientez dupa interpretarea ta si pun intrebari in asa fel incat sa ajungem la o interpretare comuna.
Asa ca intreb : pentru intarzierea Shapiro, care e testata si se pare ca exista, care e interpretarea ta privind intarzierea daca fotonul are aceeasi viteza tot drumul ?
Facem timpul mai incet in potentialul gravitational ?

Altfel. Interesant aspectul cu centrul de masa comun la infinit Da, ai dreptate. Unde mai pui ca si timpul in care se intalneste fotonul cu masa devine infinit.
Este o idealizare folosita pt. usurinta analizei. Care functioneaza doar daca esti dispus sa uiti de partea practica a idealizarii.
Gasirea unui sistem de referinta practic, existent si realist o sa fie dificila. Daca nu ma-nsel, nu poate eista un astfel de sistem de referinta pt. analiza cu redshift by gravity. Adica fotonul e colorat local asa ca trebuie sa mergi la brat cu el ca sa vezi ce culoare are. Dar, daca faci acest lucru timpul tau devine zero, asa ca toate culorile exista simultan si fotonul se naste si moare in fix acelasi moment si nu se intampla nimic pt. ca nu exista timpul cand sa se intample in sistemul lui de referinta.

Trebuie sa mai meditez la un sistem de referinta dar se pare ca se complica treaba destul de mult daca nu luam idealizari pe ici pe colo.

Abel Cavaşi a scris:
Doamne, greu mai e de înțeles teoria asta a relativității! Oameni buni, înțelegeți odată că principiul relativității spune, în alte cuvinte, că TOATE efectele care ni se par că modifică viteza luminii trebuie considerate REALE și trebuie să formulăm în așa fel concluziile încât viteza luminii să rămână CONSTANTĂ. Altfel spus, dacă ne dă cu minus la viteza luminii, înseamnă că s-a modificat timpul altfel decât ne-am imaginat. . . . .

Nu ma gândesc ca ar fi formularea gresita sau ca ar fi o contributie
personala. De aceea nu trebuie sa o receptionezi tu.
Dar nu am vazut in viata mea o incitare mai mare impotriva logicii si
a bunului simt decat in aceste cateva rânduri.
Mai bine spuneau "lasati-va capetele la frigider" si stiam o treaba!

theMisuser a scris:pentru intarzierea Shapiro, care e testata si se pare ca exista, care e interpretarea ta privind intarzierea daca fotonul are aceeasi viteza tot drumul ?
Facem timpul mai incet in potentialul gravitational ?

Exact, modifici durata timpului sau modifici distanțele parcurse. Așa cum a fost în cazul Michelson-Morley. Interpretezi că timpul sau (neexclusiv) distanța sunt variabile, nu viteza luminii.

Altfel. Interesant aspectul cu centrul de masa comun la infinit Da, ai dreptate. Unde mai pui ca si timpul in care se intalneste fotonul cu masa devine infinit.
Este o idealizare folosita pt. usurinta analizei. Care functioneaza doar daca esti dispus sa uiti de partea practica a idealizarii.

Nu poți uita de asemenea idealizări, din moment ce lucrezi cu corpuri mici (cuantice) și rapide (relativiste), precum e fotonul. Aici îți trebuie precizie maximă, nu poți neglija nimic.

Gasirea unui sistem de referinta practic, existent si realist o sa fie dificila. Daca nu ma-nsel, nu poate eista un astfel de sistem de referinta pt. analiza cu redshift by gravity. Adica fotonul e colorat local asa ca trebuie sa mergi la brat cu el ca sa vezi ce culoare are. Dar, daca faci acest lucru timpul tau devine zero, asa ca toate culorile exista simultan si fotonul se naste si moare in fix acelasi moment si nu se intampla nimic pt. ca nu exista timpul cand sa se intample in sistemul lui de referinta.

De-aia îți trebuie CONDIȚII INIȚIALE. Pornești de la asemenea condiții presupuse (pentru că nu le poți deduce) și le dai niște valori particulare ca să vezi ce obții în funcție de acele valori particulare. Abia apoi, la final, după ce ai făcut calculele pentru distanțe finite, vei trece la limită.

virgil_48 a scris:

Abel Cavaşi a scris:
Doamne, greu mai e de înțeles teoria asta a relativității! Oameni buni, înțelegeți odată că principiul relativității spune, în alte cuvinte, că TOATE efectele care ni se par că modifică viteza luminii trebuie considerate REALE și trebuie să formulăm în așa fel concluziile încât viteza luminii să rămână CONSTANTĂ. Altfel spus, dacă ne dă cu minus la viteza luminii, înseamnă că s-a modificat timpul altfel decât ne-am imaginat. . . . .

Nu ma gândesc ca ar fi formularea gresita sau ca ar fi o contributie
personala. De aceea nu trebuie sa o receptionezi tu.
Dar nu am vazut in viata mea o incitare mai mare impotriva logicii si
a bunului simt decat in aceste cateva rânduri.
Mai bine spuneau "lasati-va capetele la frigider" si stiam o treaba!

Dragul meu, de-aia nu sunt toți fizicieni, pentru că nu toți înțeleg Fizica. Unii, pe lângă că nu înțeleg, sunt și fuduli.

Abel Cavaşi a scris:Exact, modifici durata timpului sau modifici distanțele parcurse. Așa cum a fost în cazul Michelson-Morley. Interpretezi că timpul sau (neexclusiv) distanța sunt variabile, nu viteza luminii.

Pentru mine interpretarile astea sunt interschimbabile. Ca si cum ai schimba o pereche de ciorapi verde cu una albastra da' sunt tot ciorapi
Oricum, fiind (in mare) vorba despre alegerea ta, sunt ok cu variatia timpului in camp gravitational pentru analiza problemei.

Nu poți uita de asemenea idealizări, din moment ce lucrezi cu corpuri mici (cuantice) și rapide (relativiste), precum e fotonul. Aici îți trebuie precizie maximă, nu poți neglija nimic.

A, pai eu nu uit ce am lasat in suspensie cand am ales un sistem de referinta sau altul. Si de obicei am grija ca daca mai fac vreo simplificare pe parcurs, s-o fac in asa fel incat, pe cat posibil, sa anulez ce era in suspensie de la interpretarea anterioara.
(aproape ca la operatiile aritmetice - aduni 8 cu 7 si-ti da 15, treci 5 si tii minte 1 - asa si eu - o pun p-asta cu p-asta, ramane cealalta in aer, iar la urmatoarea operatie vin si bag ce era in aer mai inainte - ceva de genul ).

De-aia îți trebuie CONDIȚII INIȚIALE. Pornești de la asemenea condiții presupuse (pentru că nu le poți deduce) și le dai niște valori particulare ca să vezi ce obții în funcție de acele valori particulare. Abia apoi, la final, după ce ai făcut calculele pentru distanțe finite, vei trece la limită.

Perfect. Sa vedem ce mai apare pe parcurs si vedem cum ne punem de acord cu interpretarea. Deocamdata avem timpul ca variaza in potentialul gravitational. Mai precis are o viteza mai mica de curgere. Si daca acolo timpul e mai incet, ceva care merge cu o viteza v o sa vedem cu o viteza v/t, ceea ce in cazul c, o sa fie c/t. Adica e echivalent cu viteza luminii vazuta mai mica. Zic, nu dau cu parul

Abel Cavaşi a scris:

Doamne, greu mai e de înțeles teoria asta a relativității! Oameni buni, înțelegeți odată că principiul relativității spune, în alte cuvinte, că TOATE efectele care ni se par că modifică viteza luminii trebuie considerate REALE și trebuie să formulăm în așa fel concluziile încât viteza luminii să rămână CONSTANTĂ. Altfel spus, dacă ne dă cu minus la viteza luminii, înseamnă că s-a modificat timpul altfel decât ne-am imaginat. . . . .

Nu ma gândesc ca ar fi formularea gresita sau ca ar fi o contributie
personala. De aceea nu trebuie sa o receptionezi tu.
Dar nu am vazut in viata mea o incitare mai mare impotriva logicii si
a bunului simt decat in aceste cateva rânduri.
Mai bine spuneau "lasati-va capetele la frigider" si stiam o treaba!

Dragul meu, de-aia nu sunt toți fizicieni, pentru că nu toți înțeleg Fizica. Unii, pe lângă că nu înțeleg, sunt și fuduli.

Abel, acolo este ideea care abroga logica elementara. Nici nu trebuie
sa stii fizica! Face apel la fantezie nu la stiinta, numai sa iasa cum vor
autorii. Si ma tem ca aceasta este ideea de baza care sustine intregul
edificiu. N-am sa revin, fiindca nu face obiectul topicului.

theMisuser a scris:Pentru mine interpretarile astea sunt interschimbabile. Ca si cum ai schimba o pereche de ciorapi verde cu una albastra da' sunt tot ciorapi
Oricum, fiind (in mare) vorba despre alegerea ta, sunt ok cu variatia timpului in camp gravitational pentru analiza problemei.

Ca să mă asigur că e ok, mai trebuie să fac efortul de a-ți aminti că ele nu sunt interschimbabile. Constanța vitezei luminii rezultă din legile electromagnetismului. Constanța timpului și a spațiului nu rezultă din nimic. Trebuie să vă intre bine la cap asta, mai ales lui Virgil (48).

Sa vedem ce mai apare pe parcurs si vedem cum ne punem de acord cu interpretarea. Deocamdata avem timpul ca variaza in potentialul gravitational.

Bun. Acuma să vedem dacă o putem clarifica pe aia cu faptul că centrul de masă e în repaus.

Oh... S-a luat curentul ieri de 2x si mi s-a busit cate un hdd la fiecare tura. In concluzie, am pierdut toate datele. Simulari, calcule, toate le tineam pe hdd.


In ce priveste problema vitezei luminii, legile electromagnetismului folosesc proprietatile spatiului pentru a obtine o viteza, rezultatul ei se pastreaza (loca), dar ce sa vezi, spatiul insasi este deformat. Deformarea spatiului este data de ecuatiile lui Einstein pentru camp.
https://en.wikipedia.org/wiki/Einstein_field_equations
Cand te uiti dintr-un spatiu de o anumita forma intr-un spatiu de alta ..forma, vezi lucruri ciudate. Si ceea ce vezi (inclusiv gravitatia) este descris de aceste ecuatii ale campului. Printre altele, vezi si o viteza diferita a luminii.
Eu recunosc ca viteza luminii este constanta, numai ca specific ca asta se intampla local, intr-un spatiu omogen. Cand spatiul din care o privesti difera de spatiul unde este ea (lumina), o vezi pur si simplu cu alta viteza. Sau cu alt timp. Sau alta acceleratie gravitationala. Sau alte lungimi. Si referitor la alte lungimi, putem considera deformarea spatiului ca pe o lentila si cand te uiti cu lupa la ceva vezi ceva-ul ala diferit. Mai mare, mai mic, in functie de lupa. De asemenea, mai rapid, mai lent...

Trebuie sa ma apuc sa-mi refac socotelile pentru toate aspectele. Din fericire, stiu deja rezultatul

In loc de HDD cu discuri magnetice iti recomand sa folosesti discuri de gramofon sau patefon cu ac, rezista la oricate caderi de corent.  Plus ca dai la manivela cand nu-i corent. Am si acum trei discuri de peste 100 de ani si inca merg la gramofon, unde mai ascut doar acele din cand in cand.
Atata nu tin nici actualele discuri optice, DVD, ce merg cu viteza luminii.
Aici ai dreptate:""Cand spatiul din care o privesti difera de spatiul unde este ea (lumina), o vezi pur si simplu cu alta viteza. Sau cu alt timp. Sau alta acceleratie gravitationala.""
Sa calculezi ce se intampla cand un foton trece dintrun mediu in altul, dar intra numai pe jumatate. Adica jumatate de foton se misca cu o viteza iar cealalta jumatate cu alta viteza, fiecare dupa mediul in care inca se afla. (se stie ca orice foton e facut din doua parti opuse).

gafiteanu a scris:Sa calculezi ce se intampla cand un foton trece dintrun mediu in altul, dar intra numai pe jumatate.  Adica jumatate de foton se misca cu o viteza iar cealalta jumatate cu alta viteza, fiecare dupa mediul in care inca se afla.  (se stie ca orice foton e facut din doua parti opuse).

Pai schimbarea mediului este continua in general (putem vb totusi de orizontul evenimentelor la gauri negre ca ar fi o treapta dar in general n-ai cum sa verifici ce-ai calculat despre aceasta situatie) asa ca nu prea se gaseste usor o astfel de situatie.
Totusi, aceasta diferenta de viteza intre cele 2 parti ale fotonului este cea care-i curbeaza traiectoria (e ca si cum "ii trage o roata") cand are o masa lateral cu directia lui de miscare.
Ca sport asa, merita urmarita analogia considerand ca un foton are curbata traiectoria identic indiferent de lungimea lui de unda.

Alta data, lucreaza cu Drop-box-ul tau. ;-]

https://cercetare.forumgratuit.ro/t2482p270-deplasarea-unei-mase-la-trecerea-unui-foton-printr-o-gaura-prin-ea#80029
Inchipuie-ti un foton cu f=de 10GHz (3,3 cm) ce trece printrun ghid de unda si intalneste perpendicular un dop de sticla sau ceramica "ttransparent" cu alt epsilon relativ.  Acesta ii injumatateste viteza.
Ca urmare jumatatea din foton din urma va avea o lungime de unda (1,65 cm), cealalta jumatate de atac va fi de doua ori mai mare (3,3 cm corespunzatoare la 5 GHz)..
Se va rupe fotonul sau se va anihila partial prin combinarea si comprimarea partilor componente ?
La iesirea din dop procesul e invers, jumatatea de atac ce iese va recapata viteza c, jumatatea ramasa in dop va fi c/2.  Se va rupe ?

gafiteanu a scris:Inchipuie-ti un foton cu f=de 10GHz (3,3 cm) ce trece printrun ghid de unda si intalneste perpendicular un dop de sticla sau ceramica "ttransparent" cu alt epsilon relativ.  Acesta ii injumatateste viteza.

Ok.

Ca urmare jumatatea din foton din urma va avea o lungime de unda (1,65 cm), cealalta jumatate de atac va fi de doua ori mai mare (3,3 cm corespunzatoare la 5 GHz)..

Mmm... Asta e cu cantec. Nu s-au asezat apele privind interpretarea acestei situatii.
In ultimii ani pare la moda ideea ca s-a rezolvat dilema prin reformularea ei, dar asa cum a existat dilema initial nu este inca rezolvata.
Unii zic ca de fapt in interiorul dopului ai avea 20Ghz    (si 10Ghz jumatatea ta, desi zic asa, mai mult ca o figura de stil).

Se va rupe fotonul sau se va anihila partial prin combinarea si comprimarea partilor componente ?
La iesirea din dop procesul e invers, jumatatea de atac ce iese va recapata viteza c, jumatatea ramasa in dop va fi c/2.  Se va rupe ?

Nu se rupe dar interpretarea situatiei este deosebit de dificila si experimentarea ei este iarasi extrem de dificila.

Pentru mai multe detalii vezi in google : Abraham vs Minkowski momentum .

ps - imi permit sa zic ca nu se rupe pe motiv de conservare a energiei - daca s-ar rupe in 2 bucati mai mici am avea o crestere de energie. Totusi, la cat de delicata e situatia tare mi-e ca chiar si aceasta apreciere este cu semnul intrebarii

Pfuai ce m-am imbarligat in traiectoria cu linii drepte...
Ia sa vedem daca ma descalceste careva

Si asta e ce-am facut pana acuma :

Cod:


Force from position :
F=G*M*E/(r^2*c^2)

Launch at X, going at angle a.
Total time = x/(c*cos(a)) => time goes from 0 to x/(c*cos(a))
Position on x axis from time : px(t) = -x+t*c*cos(a)

ymax = x*tan(a)
sin(a) = y/t*c => y = t*c*sin(a)
Position on y axis from time : py(t) = t*c*sin(a)

Distance from center d(t)^2 = px(t)^2 + py(t)^2  = [-x+t*c*cos(a)]^2 + t^2*c^2*sin(a)^2 =
= x^2 - x*t*c*cos(a) + t^2*c^2*cos(a)^2 + t^2*c^2*sin(a)^2 =
= x^2 - x*t*c*cos(a) + t^2*c^2*(cos(a)^2 +sin(a)^2) =>
d(t)^2 = x^2 - x*t*c*cos(a) + t^2*c^2

Force from time :
F(t)=G*M*E/(r^2*c^2) = G*M*E/(d(t)^2*c^2)

Force on x axis from time :
Force function of time is cos(b) or sin(c)

Finding angle B at center : d(t)/sin(a) = t*c/sin(b) => sin(b) = t*c*sin(a)/d(t)
sin(b)^2+cos(b)^2=1=> cos(b)^2=1-sin(b)^2 = > cos(b)=sqrt(1-t^2*c^2*sin(a)^2/d(t)^2)=>
=>cos(b) = sqrt(d(t)^2-t^2*c^2*sin(a)^2)/d(t) = complicated

Finding angle C at center : (from triangle OMP(t) formed by D(t), Fx(t) and py(t))
sin(c) = sqrt[d(t)^2-py(t)^2]/d(t) = sqrt[d(t)^2-t^2*c^2*sin(a)^2]/d(t) = same complicated

sin(c) = [x^2 - x*t*c*cos(a) + t^2*c^2 - t^2*c^2*sin(a)^2]/d(t) = [x^2 - x*t*c*cos(a) + t^2*c^2*(1-sin(a)^2)]/d(t) =
= [x^2 - x*t*c*cos(a) + t^2*c^2*cos(a)^2)]/d(t) = (x-t*c*cos(a))^2/d(t)

=>Fx(t) = [(x-t*c*cos(a))^2/d(t)]*G*M*E/(d(t)^2*c^2) = (x-t*c*cos(a))^2*G*M*E/(d(t)^3*c^2)

Expand d(t) =>
Fx(t) = (x-t*c*cos(a))^2*G*M*E/((x^2 - x*t*c*cos(a) + t^2*c^2)^(3/2)*c^2)


Iar la Fx(t) = (x-t*c*cos(a))^2*G*M*E/((x^2 - x*t*c*cos(a) + t^2*c^2)^(3/2)*c^2) m-am oprit pt. ca era prea imbarligat.
Ori am gresit ceva ori mai trebuie sa simplific pe undeva ca prea ies carnati.

Vreo mana de ajutor pentru obtinerea unui Fx(t) mai simplu ? Cu un singur t in el preferabil ?

Am uitat un radical unde am scos sin(c)... Oricum, mare diferenta nu face, tot e prea complicata treaba.
Cu radicalul ala, treaba iese cam asa :

Cod:


sin(c) = sqrt[x^2 - x*t*c*cos(a) + t^2*c^2 - t^2*c^2*sin(a)^2]/d(t) = sqrt[x^2 - x*t*c*cos(a) + t^2*c^2*(1-sin(a)^2)]/d(t) =
= sqrt[x^2 - x*t*c*cos(a) + t^2*c^2*cos(a)^2)]/d(t) = (x-t*c*cos(a))/d(t)

=>Fx(t) = [(x-t*c*cos(a))/d(t)]*G*M*E/(d(t)^2*c^2) = (x-t*c*cos(a))*G*M*E/(d(t)^3*c^2)

Expand d(t) =>
Fx(t) = (x-t*c*cos(a))*G*M*E/((x^2 - x*t*c*cos(a) + t^2*c^2)^(3/2)*c^2)


Tre' s-o iau altcumva... Pe aici o dau in gard.

Mda, se pare ca asa imbarligatura de socoteala iese pentru traiectoria cu linii drepte cu un unghi.
Nu m-am asteptat sa se complice asa urat si indiferent cat am sucit eu problema, n-am reusit s-o simplific.
Trebuie o mana de matematician aici.
Abel, ce zici, dai o mana de ajutor pentru obtinerea unei formule pentru traiectoria dreapta pe langa planeta ? Pls ?

ps - lasam partea cu fizica deocamdata, poate ma descurci pe partea cu matematica; iti explic ce detalii doresti daca nu e suficient de clara prezentarea de pana acum a problemei