Cum arată o undă?

Rezumarea primului mesaj :

[Provine din topicul „Electronul, analog unui roi de albine”]

As fi curios Virgil sa stiu ,cum vezi tu o unda...

virgil_48 a scris:
Esti plin de glumite si de energie in dimineata asta.
Dar subiectul topicului l-ai uitat ! O ondulezi cu sârg!

Undele nu se vad , se simt la impactul cu materia concentrata. Uite cum arata o unda :

magnetica - la impactul cu pilitura de fier



luminoasa - la impactul cu radiatia aparatului de masura (camera foto)

CAdi a scris:

virgil_48 a scris:
Esti plin de glumite si de energie in dimineata asta.
Dar subiectul topicului l-ai uitat ! O ondulezi cu sârg!

Undele nu se vad , se simt la impactul cu materia concentrata. Uite cum arata o unda :

magnetica - la impactul cu pilitura de fier



. . . . .

Asta mi se pare a fi o stabilizare in eclilibru, nu o unda. Undele din
apa se vad ca niste valuri care avanseaza, situatia de mai sus pare
a fi echivalenta apei in repaus complet.

virgil_48 a scris:

CAdi a scris:

virgil_48 a scris:
Esti plin de glumite si de energie in dimineata asta.
Dar subiectul topicului l-ai uitat ! O ondulezi cu sârg!

Undele nu se vad , se simt la impactul cu materia concentrata. Uite cum arata o unda :

magnetica - la impactul cu pilitura de fier



. . . . .

Asta mi se pare a fi o stabilizare in eclilibru, nu o unda. Undele din
apa se vad ca niste valuri care avanseaza, situatia de mai sus pare
a fi echivalenta apei in repaus complet.

Interesant acest fenomen si cred ca este asemanator cu traiectoriile particulelor care se materializeaza in camera cu ceata, datorita ionizarii si condensarii vaporilor de apa. Numai ca in acest caz materializarea traiectoriilor se face prin aranjarea granulelor de fier. Probabil reteaua cristalina a fierului permite acest lucru.

Curiosul a scris:

"Principiul cuantic conform căruia lumina este și undă, și particulă nu e chiar corect, din punctul meu de vedere.
Lumina este particulă, dar mișcarea ei, a particulei, produce unde prin mediul prin care se mișcă.
La fel cum mișcarea unui vapor prin apă produce unde în apă.
Iar în acest model de explicare fenomenologică, unda produsă în eter de mișcarea fotonilor este purtătoare de impuls sesizabil, putând excita energetic atomii care o interceptează.
Probabil că deranjează cuvântul eter, dar ideea este că trebuie să existe un mediu prin care lumina, fotonii, se mișcă, iar mișcarea lor prin acel mediu produce unde."

Deocamdata, tot in gandirea Newtoniana, am preluat o poza sugestiva de pe topicul Meyer-Hidrogen.
Un electron energizat si deenergizat in doua orbite eliptice sugereaza cumva mecanismul prin care un electron poate oscila intre doua pozitii extreme si efectua un posibil efect de pendul Newton in apropierea lui, in Eterul inconjurator, provocand unde fotonice.
Am putea chiar risca o evaluare: lungimea de unda a fotonului creat este egala cu distanta dintre extremele elipselor electronului...!

eugen a scris:. . . . .

Deocamdata, tot in gandirea Newtoniana, am preluat o poza sugestiva de pe topicul Meyer-Hidrogen.
Un electron energizat si deenergizat in doua orbite eliptice sugereaza cumva mecanismul prin care un electron poate oscila intre doua pozitii extreme si efectua un posibil efect de pendul Newton in apropierea lui, in Eterul inconjurator, provocand unde fotonice.
Am putea chiar risca o evaluare: lungimea de unda a fotonului creat este egala cu distanta dintre extremele elipselor electronului...!

O remarca din mediul macro, legata de schita aceasta:
Daca un ansamblu in orbitare, planeta + satelit s-ar deplasa rectiliniu
prin spatiul intergalactic(libere) tot o schita de felul acesta ar desena.
Centrul de greutate al ansamblului ar urmari traiectoria dreapta
iar cele doua corpuri ar oscila in jurul lui.
In paradigma FOIP orbitrea este intretinuta cu participarea fluxului
izotrop. Iar oscilatia ar fi asimilata deplasarii satelitului de la dreapta
la stanga.

virgil_48 a scris:
Centrul de greutate al ansamblului ar urmari traiectoria dreapta iar cele doua corpuri ar oscila in jurul lui.

În niciun caz nu poate fi așa dacă în mișcarea de translație a sistemului sunt mase diferite.
Centrul de greutate al sistemului "oscilează" neuniform elicoidal, dacă în mișcarea de translație a sistemului sunt mase diferite ce se învârt una în jurul celeilalte.
Îi dă un pic de apă la moară lui Abel, dar asta are explicații doar pur newtoniene.

Ca să intelegi mai bine, în n subiectul omuluidinlună cu "Mișcarea în câmp central" vei găsi la în moment dat intr-una din postările sale două animații.
Intr-una dintre ele vei vedea cum două corpuri, considerate cu mase diferite, au fiecare o mișcare oscilatorie în jurul centrului de masă a sistemului.
Când mai adaugi și o mișcare de translație a sistemului, acest centru de masă va avea o mișcare oscilatorie neuniforma elicoidală.

curiosul a scris:

virgil_48 a scris:
Centrul de greutate al ansamblului ar urmari traiectoria dreapta iar cele doua corpuri ar oscila in jurul lui.

În niciun caz nu poate fi așa dacă în mișcarea de translație a sistemului sunt mase diferite.
Centrul de greutate al sistemului "oscilează" neuniform elicoidal, dacă în mișcarea de translație a sistemului sunt mase diferite ce se învârt una în jurul celeilalte.
Îi dă un pic de apă la moară lui Abel, dar asta are explicații doar pur newtoniene.

Am scris mai neglijent "centrul de greutate al ansamblului" fiindca
nu eram sigur ca stii de existenta unui "centru de rotatie al
ansamblului", usor distantat de centrul de masa. Este de fapt un
centru de masa in conditiile giratiei, diferit de cel din situatia statica.
Asa ca exista acest centru de rotatie al ansamblui care urmareste
traiectoria dreapta, iar centrul de masa oscileaza usor elicoidal,
aceasta fiind o consecinta a fizicii newtoniene, recunosacute, cum
ai scris. Iar acest centru, nu iese niciodata din aria determinata
de masele componente, iar pentru ansambluri sau sectiuni simetrice,
coincide cu centrul de masa.

Teoretic, pe hârtie, centrul de rotație se "stabilizează" în jurul centrului de greutate.
Dar asta teoretic, atât timp cât corpurile sunt continuu interconectate prin intermediul forței centripete.
Teoretic chiar și matematic se poate determina că centrul de rotație trebuie să coincidă cu centrul de masă al sistemului.
Dar în momentul când se imprimă o mișcare de rotație unui astfel de sistem, traiectoria centrului de masă/rotație a sistemului nu se va "centraliza" în linie dreaptă.
Întotdeauna corpul mai greu va trage sistemul "intr-o parte", mișcarea de translație a sistemului fiind una elicoidală per ansamblu, dar oscilatorie.
Sistemul niciodată nu va avea mișcarea "centralizată" în jurul centrului de masă sau de rotație, mișcarea oscilând după cum trage corpul mai greu sistemul în mișcarea de rotație a sistemului, chiar dacă, teoretic, din perspectiva centrului de masă/rotație ambele corpuri sunt supuse la aceeași forță centrifugă care "centralizează" mișcarea în jurul centrului de masă.
Dar nu poate fi așa decât teoretic.
În momentul imprimării mișcării de rotație a sistemului, masa mai mare antrenează intodeauna masa mai mică intr-o mișcare "eliptică".

Dacă stau să mă gândesc, efectul Magnus își are explicația mai concretă în acest principiu.

Dar să revenim oarecum la subiect.
Ecuațiile de undă, atât cea clasică, cât și cele cuantice, sunt bazate pe descrierea matematică trigonometrică a caracterului sinusuidal aĺ undelor.
Care este valabilitatea lor dacă mecanismul de propagare a undelor nu este totuși sinusoidal, sub formă de "valuri"?

curiosul a scris:Dar să revenim oarecum la subiect.
Ecuațiile de undă, atât cea clasică, cât și cele cuantice, sunt bazate pe descrierea matematică trigonometrică a caracterului sinusuidal aĺ undelor.
Care este valabilitatea lor dacă mecanismul de propagare a undelor nu este totuși sinusoidal, sub formă de "valuri"?

In cazul undelor EM este vorba de variatia sinusoidala a vectorilor E si H, in timp ce in cazul valurilor este vorba de aspectul si miscarea sinusoidala a acestora care apar numai la suprafata de separatie a doua medii nemiscibile aflate in camp gravitational.

De acord, virgil, undele și ecuațiile care descriu matematic modelul lor actual de propagare este valabil doar dacă ele, undele, se propagă sinusoidal la "intersecția" dintre două medii diferite.
Altfel, în același mediu, undele nu se mai propagă sinusoidal, prin "valuri", ceea ce face aproape cumva incorect modul de descriere matematică a undelor.

virgil a scris:

curiosul a scris:Dar să revenim oarecum la subiect.
Ecuațiile de undă, atât cea clasică, cât și cele cuantice, sunt bazate pe descrierea matematică trigonometrică a caracterului sinusuidal aĺ undelor.
Care este valabilitatea lor dacă mecanismul de propagare a undelor nu este totuși sinusoidal, sub formă de "valuri"?

In cazul undelor EM este vorba de variatia sinusoidala a vectorilor E si H, in timp ce in cazul valurilor este vorba de aspectul si miscarea sinusoidala a acestora care apar numai la suprafata de separatie a doua medii nemiscibile aflate in camp gravitational.

Ecuațiile ar fi corecte matematic pentru descrierea propagării electromagnetice dacă "electric" și "magnetic" presupune existența unor două medii diferite, propagarea fiind simultană dintr-un mediu în altul.
Ar putea fi.

Subiectul, de fapt, tocmai despre asta vorbește, "cum arată o undă?".
Eu mi-am spus părerea.
În funcție de mecanismul de propagare, "forma" undelor poare fi diferită.
Acel tipar de unde sinusoidale, sub formă de "valuri", nu poate exista decât la intersecția dintre două medii cu caracteristici fizice diferite, per general vorbind.

În primul rând, propagarea unei unde ar implica ca mediul ce permite propagarea să fie format dintr-o "substanță fizică", mai ales dacă vorbim de unde sinusoidale, de "valuri" în acel mediu.
Nu în sensul clasic format din vreun element chimic, ci o "substanță fizică" ce permite deformarea sa astfel încât principiul clasic ondulatoriu sinusoidal să fie poată fi descriptibil matematic.
Altfel, descriem matematic niște mecanisme fizice care nu au nicio legătură cu fenomenologia fizică obiectivă și intrinsecă, ci doar teoretică.

În concluzie, și trebuie menționat acest aspect, dacă realitatea nepercepută în mod direct trebuie să aibă același comportament cu realitatea fizică percepută teoretic, considerând că forța electromagnetică are și o caracteristică ondulatorie, iar undele nu pot exista fără existența unui mediu ce permite propagarea, "electric" și "magnetic" prin diferențierea lor fenomenologică, ar implica existența a două medii diferite, astfel încât propagarea sinusoidală-perpendiculară să fie posibilă.
O undă intr-un mediu nu se poate propaga sinusoidal fără existența unui alt mediu, cu alte proprietăți fizice, în care să se poată forma "valuri sinusoidale".
Cum ar fi apă-aer, de exemplu.
Cum spuneam, intr-un volum complet umplut cu apă și închis ermetic nu se pot forma valuri, analogic vorbind.
"Valurile" se formează doar la "intersecția" dintre două medii cu proprietăți fizice diferite.
Dacă undele electromagnetice presupun o propagare perpendicular sinusoidală creată de unde electrice și unde magnetice, acest aspect presupune existența a două medii diferite ce permite propagarea lor simultană.
Dar când stai să te întrebi cum se pot propaga undele intr-o mișcare de translație, acesta presupune existența unei particule, a unei entități fizice, care prin mișcarea ei produce unde în mediul în care se mișcă.
În cazul electromagnetic, unde în mediile în care se mișcă, unul, probabil, generând unde electrice, celălalt, unde magnetice, proprietățile diferite ale "substanței mediului" generând caracteristica de electric sau magnetic, în funcție de proprietățile mediului și de modul în care celelalte "entități fizice" interacționează cu aceste "perturbații" ale mediului.
Ar putea fi.
Ar putea fi o interpretare a situației.

Undele electromagnetice in propagarea lor nu au conductori cu curenti electrici, magneti sau alte surse in eter.
Unda are local intensitate magnetica H si intensitate electrica E.
Deci exista camp magnetic si electric acolo unde nu exista sarcina electrica sau magnet.
Cine sustine acest fel de magnetism sau electricitate ?
Trebuie sa fie sustinute de mediul de propagare. De altfel " vidul " are proprietati electrice si magnetice.
In poza se observa un model de unda in care undeva la mijloc are loc interactiunea liniei albastre cu cea rosie.
Adica un fel de ciocnire /compresie in faza de contractie si invers, de indepartare/ dilatare in faza de respingere.
Sugereaza o interactiune clasica intre doua entitati .
As spune o interactiune fundamentala pentru o unda.
Astfel de interactiune elementara are loc pe o distanta pe care o denumim lungime de unda.

Mai apare "un fel de" problemă, eugen.

În primul rând, eu sunt de părere că undele într-un mediu nu se pot produce singure, ceva le produce.
Ceva "tulbură liniștea" unui mediu astfel încât să se poată produce unde, altfel ele nu se produc.
Motiv pentru care aș fi înclinat să cred că, în condițiile existenței unei lumi fizice sub formă fundamentală de particule fizice, materiale, mișcarea particulelor prin mediu produce unde.
Problema este că particulele, deși pot fi "recepționate" ca fiind diferite, ele pot produce același tip de unde într-un același mediu.
Iar problema în acest fel, folosind același principiu logic al echivalenței, ar putea concluziona că nu există diferite particule care produc unde diferite în același mediu, ci un singur fel de particulă care produce același tip de unde, dar în medii diferite, cu caracteristici fizice diferite.
Ar putea fi...

curiosul a scris:Mai apare "un fel de" problemă, eugen.

În primul rând, eu sunt de părere că undele într-un mediu nu se pot produce singure, ceva le produce.
Ceva "tulbură liniștea" unui mediu astfel încât să se poată produce unde, altfel ele nu se produc.
Motiv pentru care aș fi înclinat să cred că, în condițiile existenței unei lumi fizice sub formă fundamentală de particule fizice, materiale, mișcarea particulelor prin mediu produce unde.
Problema este că particulele, deși pot fi "recepționate" ca fiind diferite, ele pot produce același tip de unde într-un același mediu.
Iar problema în acest fel, folosind același principiu logic al echivalenței, ar putea concluziona că nu există diferite particule care produc unde diferite în același mediu, ci un singur fel de particulă care produce același tip de undă, dar în medii diferite.
Ar putea fi...

Pai daca o iei pe calea asta mistica (,,Ceva "tulbură liniștea" unui mediu astfel încât să se poată produce unde" ) , inseamna ca te referi la constiinta si o iei pe urmele lui Forever_Man

E datoria noastră să analizăm cât putem să înțelegem lumea intr-o manieră fizică.
În ultimă instanță ar putea apărea explicația prin conștiință, mai ales dacă, din aproape în aproape, în înțelegerea completă a naturii fizice se va ajunge la niște chestiuni de inconsistență perceptivă.

curiosul a scris:Nu este nimic exclus, CAdi.
În acest fel experimentul cu două fante poate avea altă explicație fizică.

Bun , hai sa-ti explic Curiosu cum vede stiinta actuală,  problema :
Exista particule virtuale formate din diverse campuri cu diferite frecvente ( ex. electroni virtuali, protoni virtuali , quarci virtuali etc)
care se gasesc intr-un camp de unde in vid (eterul ) .
Aceste particule se materializeaza  cu ajutorul unor mecanisme cuantice in care un rol bine definit il au bosonii Higgs .

curiosul a scris:E datoria noastră să analizăm cât putem să înțelegem lumea intr-o manieră fizică.
În ultimă instanță ar putea apărea explicația prin conștiință, mai ales dacă, din aproape în aproape, în înțelegerea completă a naturii fizice se va ajunge la niște chestiuni de inconsistență perceptivă.

Și cel mai probabil sistemul perceptiv al gândirii, în înțelegerea realității nepercepute nu poate ajunge la inconsistență decât dacă în acel sistem nu se umblă
la înțelegerea"axiomelor fizice" ale sistemului perceptiv, cum ar fi timp, spațiu, energie, unde, camp etc, dar în acest caz, la fel cum sugerează și teorema de incompletitudine goedeliană,  lucrurile nu pot fi explicate complet.
Pentru ca sistemul fizic al naturii să fie înțeles complet, fie trebuie schimbată percepția asupra "axiomelor" sistemului fizic, fie trebuie introduse altele noi.
În ambele cazuri apar alte situații inexplicabile și e un cerc vicios, indiferent cât de mult avansează fizica, întotdeauna ne vom învârti în jurul cozii în încercarea de a explica din ce în ce mai complet lumea fizică.
E bună și varianta cu conștiința, dar e prea simplista totuși.
Eu cred că problema e alta.

CAdi a scris:Bun , hai sa-ti explic Curiosu cum vede stiinta actuală,  problema :
Exista particule virtuale formate din diverse campuri cu diferite frecvente ( ex. electroni virtuali, protoni virtuali , quarci virtuali etc)
care se gasesc intr-un camp de unde in vid (eterul ) .
Aceste particule se materializeaza  cu ajutorul unor mecanisme cuantice in care un rol bine definit il au bosonii Higgs .

Cam asa :

Într-un același mediu nu se pot forma câmpuri diferite, CAdi.
Însă un același fel de câmp în medii diferite este mult mai plauzibil, chiar mai generalizator.

In cadrul eterului se pot forma campuri diferite virtuale... (ai vazut ca in natura avem camp electric , camp magnetic, camp gravitational, camp centrifugal ...)
Ce este inauntrul cubului  este virtual iar in momentul cand ating peretii cubului se materializeaza....
Bineinteles ca procesul este mai dezvoltat, aici avem doar o mica schita.

Eu îți propun să facem așa.
Definește-mi, te rog, proprietățile/caracteristicile fizice ale unui câmp și după aia voi fi în măsura să îți spun cine are dreptate.
Deci, ce este campul fizic, CAdi?
Ce ar trebui să înțelegem prin câmp, CAdi?
Ceva asemănător ideii de timp sau/și energie?
Sau iar lucrăm cu noțiuni pur perceptuale?

curiosul a scris:Eu îți propun să facem așa.
Definește-mi, te rog, proprietățile/caracteristicile fizice ale unui câmp și după aia voi fi în măsura să îți spun cine are dreptate.
Deci, ce este campul fizic, CAdi?
Ce ar trebui să înțelegem prin câmp, CAdi?
Ceva asemănător ideii de timp sau/și energie?
Sau iar lucrăm cu noțiuni pur perceptuale?

Definitia mea este simpla :
Campul este o perturbare in mediu

In dex definitia suna cam asa :
https://dexonline.ro/definitie/camp

,,Regiune din spațiu în care fiecărui punct i se asociază o mărime fizică determinată; mărime care caracterizează o asemenea regiune.
3.1. Regiune din spațiu în care se pot exercita acțiuni de forță asupra corpurilor.
diferențiere Formă specială a materiei care se distinge prin repartiția continuă în spațiu și prin capacitatea de acțiune mecanică, prin intermediul căreia se exercită interacțiunile între corpuri electrizate.
3.1.1. Câmp electric = regiune a spațiului caracterizată prin faptul că, în oricare punct al ei s-ar găsi un mic corp încărcat cu electricitate, acesta ar fi supus acțiunii unei forțe care nu s-ar exercita dacă corpul nu ar fi încărcat astfel.
3.1.2. Câmp magnetic = regiune a spațiului caracterizată prin faptul că, în oricare punct al ei s-ar găsi un mic magnet, acesta ar fi supus unor forțe de aceeași natură ca acelea care se exercită între doi magneți vecini.
4. Formă a materiei prin intermediul căreia are loc interacțiunea dintre particule."

Ok, CAdi, atunci luam de bază definiția ta principală "câmpul este o perturbație în mediu".
Curbarea "mediului" ca și perturbatie a mediului nu poate fi generalizatioare fiecărui camp, mediu, iar dacă încercăm să generalizam "perturbatiile" dintr-un mediu ele nu pot fi cauzate decât de unde în acel mediu.
Ești de acord cu asta?

Complementar celor spuse mai sus, o undă intr-un mediu presupune o "curbura" în acel mediu, corect?

curiosul a scris:Ok, CAdi, atunci luam de bază definiția ta principală "câmpul este o perturbație în mediu".
Curbarea "mediului" ca și perturbatie a mediului nu poate fi generalizatioare fiecărui camp, mediu, iar dacă încercăm să generalizam "perturbatiile" dintr-un mediu ele nu pot fi cauzate decât de unde în acel mediu.
Ești de acord cu asta?

Complementar celor spuse mai sus, o undă intr-un mediu presupune o "curbura" în acel mediu, corect?

Tocmai ai vazut materialul de mai sus :

Uite ca se poate in functie de undele (frecventele)  care se activeaza.
Problema cea mai mare  , la care nici fizicienii nu pot sa raspunda, este urmatoarea  :
cine (cum) se activeaza undele virtuale care exista pe frecvente (virtuale) diferite , care produc acele ondulari (curbari daca vrei) in mediu?

Bine dpdv fizic poti sa raspunzi usor :
electronii se ,,plimba" datorita diferentei de potential si dau nastere la un camp electric, razele luminoase au in componenta  un camp electromagnetic ,
masa influenteaza spatiul si formeaza un camp gravitational care este si centrifugal...etc.

Dar eu prin intrebarea de mai sus  ma refer la natura intrinseca a lucrurilor.

Am înțeles, la fel și eu.
O variantă explicativă ar fi că același fel de unde se formează în medii diferite, cu caracteristici fizice diferite.
Repet și susțin.

Undele nu se formează singure, ceva le produce.
As zice că mișcarea materiei.
Iar caracteristicile fizice diferite ale materiei nu înseamnă crearea unor unde diferite în același mediu.
S-ar putea ca materia să aibă aceleași caracteristici fizice, dar undele diferite caractisticie lor să fie cauzate de existența unor medii fizice cu caracteristici diferite ce propagă undele altfel.
Nu cu altă viteză, ci altfel.
Nu mă întreba că nu știu cum.
Iar acele "altfel"-ități generează altfel de identități receptive.
Dar oricum, ar fi vorba despre ceva supradimensional percepțiilor noastre.
Întrebarea, la nivel de "flatland", cum de le percepem ne"supradimensional"?
Nu am încă un răspuns.

Curiosul ai intuit tu ceva:
materialul nu este diferit pentru particule de materie ( elementare) diferite .
Materialul este acelasi, frecventa insa este diferita .

Si ca sa o luam babeste iti dau un exemplu metafizic :
gandul omului are aceeasi structura la toti oamenii , insa ceea ce intra in interiorul gandului difera...
Sper ca intelegi ce vreau sa zic si sa integrezi ceea ce am zis in exemplul de mai sus cu cubul.