Ce este timpul?

Rezumarea primului mesaj :

Tot ce s-a spus pana acum despre timp este confuz si contradictoriu.
Sa vedem noi, daca reusim sa descifram ce este cu aceasta notiune ,
prezenta atat in fizica clasica cat si in cea moderna!

FIOS=LUMINA

DUALITATEA TIMPULUI SPIRAL ESTE RODUL CAUTARILOR MELE, IAR FAPTUL CA, MA ROG, AM GANDIT CA SI CAPUL LUI FEYNMAN, MA ONOREAZA, NU MA INSULTA
ION TUDOR

Nimeni nu te insulta. Era un sfat.

CAdi MULTUMESC PENTRU EXPLICATIE  
ION TUDOR

Cu placere . Dar de ce scrii cu majuscule ?!
Crezi ca mesajul tau trece neobservat ?

ion tudor a scris:DUALITATEA TIMPULUI SPIRAL ESTE RODUL CAUTARILOR MELE, IAR FAPTUL CA, MA ROG, AM GANDIT CA SI CAPUL LUI FEYNMAN, MA ONOREAZA, NU MA INSULTA
                                   ION TUDOR

Domnule Ion Tudor, daca as afirma ca eu sunt sigur ca si spatiul este spiral am vreo modalitate prin care sa verific acest aspect, aceasta convingere ?
Din pacate, nu !!!

Dar oare cu timpul nu este la fel ?
Ce-i timpul Domnule Ion Tudor ?
O fi lat, sau poate gros, verde cumva ?

De ce nu acceptam faptul ca vorbim de lucruri care depasesc capacitatea noastra de perceptie ?
Cum punem in evidenta timpul ?
Ca sa putem stabili proprietatile acestuia ?

De ce refuzam cu atata inversunare sa aceptam faptul ca timpul si spatiul sunt aspecte ale realitatii care sunt doar perceptii manifestate la nivelul constientului nostru, inainte de a formula ecuatii peste ecuatii ?

Exista vreo modalitate de intelegere a acestor conceptii independente de constientul nostru ?
Nu, domnule Ion Tudor !!!
Atunci de ce nu facem ecuatiile care descriu perceptiile noastre inainte de a defini timpul si spatiul ?
De ce nu umblam si de ce nu incercam sa definim mai intai la cauza fundamentala care genereaza fenomenele, anume, constientul uman ?

Eu va propun sa scrieti o carte sa descrie cum functioneaza mintea umana, care sa explice matematic constientul uman, inainte de a face ecuatiile timpului si spatiului.
Altfel, vorba colegului nostru eugen, punem caruta inaintea cailor.

CAdi a scris:Tot ce s-a spus pana acum despre timp este confuz si contradictoriu.
Sa vedem  noi, daca reusim sa descifram ce este cu  aceasta notiune ,
prezenta atat in fizica clasica cat si in cea moderna!

Dar oare există, CAdi, timpul ca proprietate intrinsecă a naturii ?
Care este direcția de implicare, scurgerea timpului determină desfășurarea evenimentelor  sau desfășurarea evenimentelor generează senzația de scurgere a timpului la nivelul conștientului nostru ?

Cum ar fi o fizică în care timpul nu există ca proprietate intrinsecă a naturii ?

Timpul pare să fie doar un mijloc prin care conștientul nostru pune în evidență mișcarea sau succesiunea evenimentelor, în timp ce noi i-am atribuit caracteristici speciale și independente.
Eu sunt de părere că nu există timp propriu-zis, acesta fiind construit de mintea noastră, o noțiune abstractă, la fel cum am construit și numerele pentru a putea stabili o legătură între elementele realității.

La fel cum energia caracterizează cumva cantitatea de mișcare, rolul timpului este aproape același.
Dar și în acest caz, energia nu determină mișcarea, ci mișcarea determină energia, iar în cazul timpului eu cred că lucrurile stau la fel, ceea ce înseamnă că timpul nu este o proprietate intrinsecă și independentă a naturii.

Plecând de la acest aspect, nu pot exista modificări temporale propriu-zise, cum ar fi în cazul spațiului-timp, pentru că timpul, la fel ca și energia este oarecum o proprietate a mișcării, adică mișcarea determină scurgerea timpului, nu modul în care curge timpul determină cantitatea de mișcare.

Există oare vreo modalitate prin care putem evidenția și stabili cum sunt implicate lucrurile în realitate din acest punct de vedere ?
Nu, pentru că ar trebui separată mișcarea de timp, adică să putem pune în evidență timpul printr-o modalitate care nu implică vreun fel de mișcare, sau invers, să studiem mișcarea fără să ținem cont de timp, ori asta este imposibil.

Dar asta, atât timp cât nu le putem separa, înseamnă că nu este complet fundamentat să considerăm timpul ca fiind o proprietate intrinsecă a naturii și de asemenea nu suntem îndreptățiți din punct de vedere logic, să-l dilatăm sau să-l contractăm în vreun fel, iar aceasta independent de mișcare, influențând cantitatea de mișcare ca și consecință a modificărilor temporale.

Mai degrabă este logic, zic eu, să considerăm că dacă în anumite condiții mișcarea sau desfășurarea evenimentelor are loc cu o altă viteză față de un normal stabilit convențional, aceasta să se datoreze faptului că mișcarea este frânată sau accelerată de ceva diferit de vreo modificare temporală.

Ca să vorbim de vreo modificare temporală, mai corect mi se pare să stabilim mai întâi cum sunt implicate lucrurile în natură, timpul determină mișcarea sau mișcarea determină timpul ?

Timpul reprezinta constientizarea spatiului sau a realitatii la nivelul vitezei procesului de gandire al creierului meu. Din cauza asta timpul "trece" uneori mai repede. Deci curiosul are dreptate: timpul exista doar in capul nostru!
Un exemplu: distanta dintre stele nu se masoara in metri ci in ani-lumina!(sigur ca e vorba de scara astronomica!)
Sau daca vreti sa traduc: distanta inseamna viteza timpului!Numai ca voi presupune de data asta ca viteza timpului se masoara in metri!
Qed.

http://mvputz.iqstorm.ro/upload/04-Lecture-FizMed.pdf
Timpul e ca spatiul, nu e ceva fizic-material.  De aceea Einstein a facut teoria spatiu-timp in locul teoriei eterului material. Timpul e dat de viteza din spatiu intre doua ciocniri medii.  O medie patratica-aritmetica.

Am adaugat gresit "aritmetica", am vrut sa spun ceva din aritmetica ca domeniu de gandire-interpretare.  Interesant de ce timpul este extras din media patratica a vitezelor si nu din alte calcule, cum ar fi logaritmul natural si numarul constant e.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Inegalitatea_mediilor
http://ro.wikipedia.org/wiki/Medie_p%C4%83tratic%C4%83
http://desprenumere.blogspot.ro/2013/01/numarul-e.html

Dupa parerea mea, timpul, este printre putinele notiuni si marimi,
a caror cercetare este o pierdere de timp.

virgil_48 a scris:Dupa parerea mea, timpul, este printre putinele notiuni si marimi,
a caror cercetare este o pierdere de timp.

Nu chiar.
Ne poate face sa intelegem mai bine cum gandim, cum percepem, cum gandim ceea ce percepem si cum percepem ceea ce gandim.

virgil_48 a scris:Dupa parerea mea, timpul, este printre putinele notiuni si marimi,
a caror cercetare este o pierdere de timp.

Foarte corect.  Cercetarea timpului pierdut. "A la recherche du temps perdu" lucrare scrisa de un cercetator francez emigrat evident dupa nume din Romania, ii zicea Marcel Proust (Prost) (1871–1922).
http://en.wikipedia.org/wiki/In_Search_of_Lost_Time
Cica pana la urma l-a gasit ascuns adanc in "Spatiu" de catre Einstein.
Se zice ca "Timpul" este material si este una din propietatile-caracteristicile eterului miscator. Cand eterul sta, nu avem timpi, doar timpi morti. Trebuie sa fii timpit sa cauti timpii morti. E de preferat sa cauti "O scrisoare pierduta", ca asta iti aduce coledgii, functii si averi..

curiosul a scris:

virgil_48 a scris:Dupa parerea mea, timpul, este printre putinele notiuni si marimi,
a caror cercetare este o pierdere de timp.

Nu chiar.
Ne poate face sa intelegem mai bine cum gandim, cum percepem, cum gandim ceea ce percepem si cum percepem ceea ce gandim.

Daca este adevarat ce ai scris mai sus, nu inseamna ca este vorba
de cercetarea timpului. Cine este subiectul acolo?

Timpul este al constiintei. Si am sa si demonstrez asta:

Demonstratia nr.1) Voi folosi reducerea la absurd.

Ipoteza) Placerea si durerea exista.
Concluzie) Timpul exista si natura lui e ca si componenta a qualiilor.

Demonstratie) Presupunem prin absurd ca timpul nu exista ca si componenta a qualiilor. Deci probabil e altceva, o dimensiune geometrica sau un rau care curge sau cine stie ce altceva. Dar in niciun caz nu e componenta a qualiilor. Daca nu e componenta a qualiilor, atunci placerea si durerea nu au nicio componenta temporala. Asta inseamna ca oricare ar fi continutul lor, timpul nu se gaseste acolo. De exemplu rosul are ca si continut componenta de "important". Rosul nu are nicio componenta temporala, dar poate exista si fara ea bine-mersi. Oare este acelasi caz si pentru placere si durere ? Pai sa vedem. Cele mai evidente componente ale acestor 2 qualii sunt binele si raul. Dar asta e tot ce au ? As zice ca nu. Durerea pe langa componenta de rau mai are si componenta de: "aoleu, nu mai trece odata ? vreau sa treaca !" Deci are si o componenta temporala. Dar am presupus prin absurd ca orice ar fi timpul, acesta nu e o componenta a qualiilor. Rezulta ca placerea si durerea nu au nicio componenta temporala. Dar tocmai am vazut ca au. Daca zicem ca nu au, rezulta ca durerea si placerea nu exista. Dar ele exista! Stim asta din ipoteza. Prin urmare ajungem la o contradictie.

=> Timpul exista si natura lui e ca si componenta a qualiilor.

Demonstratia nr.2) Defapt se poate da o demonstratie inca si mai riguroasa daca reducem binele si raul tot la timp:

Bine = ceva care nu vreau sa treaca. Il notam cu +ceva.
Rau = ceva care vreau sa treaca. Il notam cu -ceva.

Si transformam ipoteza in felul urmator:

Ipoteza) Placerea e diferita de durere. (+ceva ≠ -ceva).

Apoi urmam un parcurs similar (o sa ingros partile care sunt diferite).

Concluzie) Timpul exista si natura lui e ca si componenta a qualiilor.
Demonstratie) Presupunem prin absurd ca timpul nu exista ca si componenta a qualiilor. Deci probabil e altceva, o dimensiune geometrica sau un râu care curge sau cine stie ce altceva. Dar in niciun caz nu e componenta a qualiilor. Daca nu e componenta a qualiilor, atunci placerea si durerea nu au nicio componenta temporala. Asta inseamna ca oricare ar fi continutul lor, timpul nu se gaseste acolo. De exemplu rosul are ca si continut componenta de "important". Rosul nu are nicio componenta temporala, dar poate exista si fara ea bine-mersi. Oare este acelasi caz si pentru placere si durere ? Pai sa vedem. Placerea e +ceva, durerea e -ceva. Daca timpul nu exista ca si componenta a qualiilor, atunci + si - dispar. Rezulta ca placerea si durerea vor fi doar: placere = ceva, durere = ceva. Ajungem la concluzia ca placere = durere. Dar stim din ipoteza ca placere ≠ durere. Contradictie.

=> Timpul exista si natura lui e ca si componenta a qualiilor.

Miza cea mai mare a cercetarii legate de timp, este legata de
gasirea unei dovezi experimentale ca timpul se dilata pe masura
ce viteza unui mobil se apropie de cea a luminii.
Este o dovada care ar incununa cu succes definitiv TRG.
Mai improvizeaza cate o ghidusie pe ici pe acolo, cei ce doresc
sa se impartaseasca din gloria lui Einstein, dar pana vor avea
posibilitatea sa dovedeasca practic, ca in romanele S.F, aceasta
va fi fost trecuta de mult la locul ei, in folclorul pseudostiintific.

Dar e dovedit asta. De exemplu muonii au in sistemul lor de referinta o viata mult prea scurta incat muonii care vin din coliziunile dintre razele cosmice si atmosfera superioara, n-ar putea ajunge la Pamant. Dar ajung, sunt detectati. Si pot face asta doar pentru ca au viteza mare si li se dilata timpul.

Si mai sunt si GPS-urile care merg mai repede in spatiu decat pe Pamant, si trebuie sa fie ajustate tinand cont de TRG.

Forever_Man a scris:Dar e dovedit asta. De exemplu muonii au in sistemul lor de referinta o viata mult prea scurta incat muonii care vin din coliziunile dintre razele cosmice si atmosfera superioara, n-ar putea ajunge la Pamant. Dar ajung, sunt detectati. Si pot face asta doar pentru ca au viteza mare si li se dilata timpul.
Si mai sunt si GPS-urile care merg mai repede in spatiu decat pe Pamant, si trebuie sa fie ajustate tinand cont de TRG.

Eu ce am scris despre ghidusii? Se vor strange o caruta de
felul acesta, dar primul cosmonaut care va fi circulat cu viteza
luminii, la întoarcerea pe Pamant tot de soacra si nevasta lui
va da. Efectelor despre care scrii, le-au cautat explicatia unde
nu trebuie, ca sa doarma toata lumea linistita.

virgil_48 a scris:
Daca este adevarat ce ai scris mai sus, nu inseamna ca este vorba
de cercetarea timpului. Cine este subiectul acolo?

Sigur, dar nu este tocmai o pierdere de timp privind astfel situatia.

Nu am prea mult timp acum sa detaliez, Forever_Man, dar rationamentul/demonstratia ta nu este tocmai corecta.
Sau cel putin, ai redus-o la un sistem in care demonstratia nu poate fi valabila.
Zic eu.

O sa-ti scriu cand am timp de ce consider asta si vorbim ulterior.

curiosul a scris:

virgil_48 a scris:
Daca este adevarat ce ai scris mai sus, nu inseamna ca este vorba
de cercetarea timpului. Cine este subiectul acolo?

Sigur, dar nu este tocmai o pierdere de timp privind astfel situatia.

Daca pui problema "Ce este timpul pentru om" sau "Ce este timpul pierdut"
sau "Ce este timpul de odihna" ai ce discuta despre fiecare.
Dar o discutie intr-adevar stiintifica consider ca vizeaza numai aspectul ridicat
de TRG: este timpul acelasi la orice viteza sau nu? Stiu ca solutia vehiculata
de TRG este mai placuta, fiindca face credibile calatorii interplanetare pe distante
inaccesibile altfel, dar poate fi o himera.

.  Ca parere personala, raspunsul meu la intrebarea din titlul topicului: timpul este o suma de vectori. E o rezultanta "atasata" punctului in care se face masuratoarea.

mm a scris:.  Ca parere personala, raspunsul meu la intrebarea din titlul topicului: timpul este o suma de vectori. E o rezultanta "atasata" punctului in care se face masuratoarea.

Deci timpul este un vector? are marime, directie si sens?

curiosul a scris:O sa-ti scriu cand am timp de ce consider asta si vorbim ulterior.

Abia astept.

Un simplu aspect pe care-l pot scrie acum repede este ca, in partea ingrosata din ultima parte a demonstratiei, i-ai atribuit cuvantului "ceva" o valoare definita.

Dar iti explic mai tarziu detaliat.

Forever_Man a scris: Placerea e +ceva, durerea e -ceva. Daca timpul nu exista ca si componenta a qualiilor, atunci + si - dispar. Rezulta ca placerea si durerea vor fi doar: placere = ceva, durere = ceva. Ajungem la concluzia ca placere = durere. Dar stim din ipoteza ca placere ≠ durere. Contradictie.

=> Timpul exista si natura lui e ca si componenta a qualiilor.

In primul rand, ai redus demonstratia la principii logice matematice.
In citat ai ceva de genul, daca x=a si y=a, atunci x=y.
Insa in cazul tau a=ceva. Ceva nedefinit totusi, caruia i-ai atribuit o "valoare" unic determinata.

Motiv pentru care, asa...la repezeala, demonstratia nu este una riguroasa.
Te-ai jucat un pic cu cuvintele folosind principii matematice.

De ce consideri ca acel ceva nu e riguros ? E la fel ca la qualia de temperatura. Poti sa alegi un punct de referinta, sa zicem 20 de grade cand e tocmai bine, nici cald nici rece. Apoi orice deviatie de la aceasta tempertura e un ceva. 23 de grade e +ceva, 17 grade e -ceva. Definitia la acel ceva este "diferit de punctul de referinta".

Deci timpul este un vector? are marime, directie si sens?.

.  Intocmai. Din experientele lui Kozyrev (care nu prea suscita interes pt. experimentatori), si nu numai, rezulta f. clar ca "timpul propriu" pentru un proces oarecare poate fi influentat de emisia sau sorbirea (timpului) de catre alte procese situate in apropiere de "procesul oarecare". Aceste procese inconjuratoare (exemplele sunt date de Kozyrev in articolele lui, traduse de mine) emit sau absorb timp, ceea ce e similar cu niste vectori ce se insumeaza, vectorial am zis (poate numai algebric), in locatia in care se afla procesul oarecare.

.  Am incercat sa transmit ideea (compunerii unor efecte). Mai bine ar suna "curgerea timpului" in loc de "timpul". Fiecare proces emite /sau absoarbe/ in /din/ jurul sau (legea e cu inversele patratelor) ceva timp, respectiv intensitatea difera (marimea), pozitionarea in spatiu a proceselor difera si ea (directia), sensul poate fi pozitiv (emisie, izvorare) sau negativ (sorbire). Cred ca suna destul de rezonabil. Insumarea tuturor emisiilor si sorbirilor de timp din proximitatea unui punct considerat ne da un nivel de timp. I-am zis "timpul propriu" respectivului punct/loc/proces.

.  Timpul nu e o abstractie, este o curgere a "ceva". Probabil este chiar materialul din care e facuta lumea, nu stiu. De curs insa pare sa curga si experimentele indica asa ceva.

Timpul s-a nascut odata cu miscarea periodica, repetabila cu aceiasi cadenta. Aceasta miscare este prezenta in toate nivelurile cosmice, prin sistemele in care sunt organizate acestea. Totusi obarsia timpului este acolo unde au aparut primele entitati distincte in spatiul inconjurator, inainte de aparitia particulelor. Acela este nivelul cosmic zero, cand spatiul continea primele forme de rasucire nascute din neant. Priveam mai daunazi niste filmulete cu delfini care se joaca producand vortexuri inelare de aer prin apa, pe care apoi le luau le fragmentau cu botul, le alungeau, le inghiteau etc. In acele entitati aerul este in miscare de rotatie in jurul unei axe care poate avea orice forma de curba inchisa sau deschisa, dar aceste forme exista atat timp cat aerul se roteste. Aceasta este prima forma de miscare periodica. Aceste formatiuni din nivelul zero al cosmosului, detin cheia timpului, fie ca le numim stringuri, corzi sau vortexuri, ele exista si au dus la crearea particulelor si chiar a materiei inconjuratoare.
http://www.trilulilu.ro/video-incredibil/extraordinarele-vortexuri-toroidale-produse-de-del

mm a scris: Timpul nu e o abstractie, este o curgere a "ceva". Probabil este chiar materialul din care e facuta lumea, nu stiu. De curs insa pare sa curga si experimentele indica asa ceva.

Timpul curge doar pentru o constiinta. Cand constiinta nu e, nimic nu e. Cand te duci la culcare, te teleportezi practic in viitor 8 ore. Nu mai e nicio curgere a timpului.

Sincer, cu toate ca pare sa contrazica parerea unora mai experimentati ca mine, timpul este o simpla perceptie, un aspect pe care mintea/constientul il creaza si il accepta ca fiind real.
Zic eu, dar s-ar putea sa ma insel ca eu nu prea stiu ce spun.