Ce este timpul?

Bordan a scris:Eu am mai spus pe undeva, că timpul e spațiul în dinamică!

Ca sa lamurim putin problema, timpul este o componenta a spatiului. De fapt, orice fel de sir construim, are in componenta variabila timp, ea asigurand ordonarea sirului, impreuna cu relatia interna x₁ < x₂. Este mai degraba o consecinta a acestei ordonari, a acestui tip de relatie, care face posibila si existenta vectorilor.
Pentru a face graficul unei functii simple, trebuie sa calculezi in ordine rezultatele functiei pentru fiecare valoare, in ordinea cresterii valorilor lui x. Cand parametrizezi o ecuatie, iei in calcul succesiunea valorilor unui sir, indiferent de rata de crestere a valorilor din acel sir. Din acest motiv poti face calcule cu scari diferite pentru cele doua axe de referinta. De fapt orice grafic inseamna o transformare a valorii x dupa o regula oarecare. Astfel, graficul ecuatiei, devine de fapt sirul ordonatelor.
Daca faci graficul ecuatiei sa fie o dreapta, obtii un nou sistem de referinta, in care fiecarui punt de pe abscisa, ii corespunde unul de pe ordonata, cu aceeasi valoare. In acest caz, ai pe axa absciselor valorile lui x si pe axa ordonatelor valorile lui f(x), iar graficul obtinut va fi mereu bisectoarea unghiului dintre cele doua axe, ca linie de echilibru intre cele doua multimi ordonate dupa legea x₁ < x₂ si f(x₁) < f(x₂)

Bordan a scris:Zicea Blaga, că eternitatea s-a născut la sat, și i-am întors pe toate fețele zicerea, cum adică? Dar acolo, în satul românesc tradițional, timpul e la el acasă, "nu e nici timp, nici loc", e doar prezență sau existență.

Parca tot Blaga zicea :"Eu nu strivesc corola de minuni a lumii şi nu ucid cu mintea tainele, ce le-ntâlnesc în calea mea". Eu nu sunt chiar asa delicat, si sunt fericit fara sa fiu sarac cu duhul. Imi plac formularile poetice si chiar si eu am cochetat cu poezia la un moment dat. (Mai am si acum accese). Sa nu uitam insa ca Blaga a trait la inceput de secol XX si noi la inceput de secol XXI. Oricum eternitatea nu ne este accesibila decat din perspectiva prezentului : trecutul sub forma istoriei si traditiilor pe care se intemeiaza viitorul. Este ca un proces de invatare la nivel social.

scanteitudorel a scris:Eu  as  vrea  sa  fiu  sarac  cu  Duhul .

Daca vrei, poti...

scanteitudorel a scris:Cu  cat  sunt  mai  sarac  cu  Duhul cu  atat  sunt  mai  bogat  spiritual . Deci ;  mai    putin  are  de  lucrat    Sfantul   Duhul   in  aceasta  situatie. Dar  asta  nu  depinde  de  mine.

Spiritualitatea este mai mult o atitudine legata de intelegerea celor ce te inconjoara. Primul pas ar fi sa le cunosti. Al doilea, sa le organizezi cumva. Abia al treilea este intelegerea. Intelepciunea e abia la sfarsitul lantului cauzal. Lipsit fiind de intelegere, asa cum intentionezi, nu poti fi mai bogat spiritual, pentru ca nu ai cu ce... Logic, nu !?

Bordan a scris:

negativ a scris: ..  timpul este o componenta a spatiului.

Și spațiul e o componentă a timpului. Poate că mai potrivit ar fi un citat de-a lui Einstein, care-i place la Orakle, că "spațiul și timpul sunt moduri în care gândim nu în care trăim", deci un produs al minții umane.

Hai sa o luam de la baza : Teoretic poti sa te exprimi si asa : "spatiu temporal", cand te referi la durata. Sintagma "durata" spatiala, sau timp spatial, par lipsite de logica, pentru ca este evident ca s-a inversat ordinea incluziunii. Oricum, si spatiul si timpul, sunt niste abstractii, ele putand fi atribuite oricaror categorii de obiecte fizice, dar in conditia incluziunii timpului in spatiu.
Pe cale de consecinta, timpul e o relatie de ordonare, o conditie, un criteriu dupa care putem organiza un spatiu, inclusiv cel social, al constiintei, etc. Oricum, Einstein a observat ca lipseste ceva in teoria cu spatiu-timp. A si spus la un moment dat asta. Asta poate pentru ca desi a descoperit formula ce l-a facut faimos, aceasta continea mai multi termeni decat spatiul si timpul.
De fapt Euler a descoperit formula universului, dar fiind matematician, nu a stiut ce reprezinta din punct de vedere fizic. Daca esti atent la identitatea lui Euler, observi ca ea exprima evolutia, mecanismul de baza universal. Contine toate elementele spatiului universal si relatiile dintre ele. Chiar la prima vedere, exprima cuantificarea, si evident, legaturile intre domeniile material, virtual si imaginar ale realitatii universale, contine toti invariantii naturali fundamentali, operatiile natuarale si legea de corspondenta dintre ele (egalitatea numerica), inclusiv legea relativitatii, care asa cum am mai spus , nu e o teorie. Intr-un spatiu vectorial, daca produsul unei multimi de vectori este constant, vectorii acelei multimi se vor afla in stare de relativitate unul fata de altul. Asta e o lege de baza a sistemelor compozite, in care vectorii determinanti nu sunt de aceeasi natura.

Bordan a scris:Ca să putem vorbi despre timp trebuie mai întâi să ... tăcem ..

Nu stiu ce legaturi emotionale ai cu notiunea de timp, dar pot sa-ti spun ca pana acum am tacut (o perioada destul de lunga), timp in care am "rumegat" sensurile.
Pot spune ca si eu am cautat mai intai sensurile "poetice" ale notiunilor, dar in fizica ele trebuie sa fie putin mai specifice si adaptate contextului. In ceea ce ma priveste, nu prea mai am timp la dispozitie si vreau sa discut problema, caci pare destul de confuza. Am nevoie de argumente, nu de atitudini persiflante.
Ca sa revenim la oile noastre, cred ca cea mai buna explicatie pe care am gasit-o pana acum, este cea redactata mai sus,in raspunsul pentru Gafiteanu

gafiteanu a scris: Ba chiar devenim din ce in ce mai tâmpi, dupa ce invatam cu sîrg si credem fizica oficiala.

Eu imi pun problema si altfel : daca suntem cu adevarat "tâmpi" si aia de au "pus la cale" conspiratia fizica au dreptate ? Nu ar trebui sa aflam macar de ce ? Inafara de asta, cand darâmi o teorie deja functionala pentru nevoile curente, nu ar trebui sa pui ceva in loc ? Trebuie sa crezi in fizica oficiala, altfel nu vad cum am mai schimba mesaje pe acest forum ! Ar trebui sa nu mearga. Ideea este sa gasim solutii mai simple si mai elegante.

Pacalici a scris:Eu as vedea timpul ca o masura a Entropiei.

Timpul e o masura a orice. De-aia si raportul sau de forma este i, o unitate imaginara. Este masura de ordonare. Virgil are dreptate cand spune ca  "este doar raportul dintre o miscare (transformare) necunoscuta, la o miscare (transformare) periodica cunoscuta.". De fapt nu neaparat cunoscuta, ci mai degraba omnistabila (indiferenta la orientare si marime). Am gresit anterior cand am spus ca este de natura vectoriala; poate fi asociata unui vector ca valoare a versorului acestuia stabilita in mod arbitrar.
Cred ca am gresit si cand am considerat timpul ca fiind unul din componentele universale, ca o proprietate a spatiului. Ar putea fi asa doar in ideea ca este o proprietate a tot ce exista, o marime de evolutie. Pare usor de explicat si aratat matematic de ce lumea particulelor este cuantica, cu ajutorul acestei idei. Pare sa fie mai degraba componenta a mecanismului de functionare al Universului (ca mecanism de normare, pe langa cel de transformare ce il si include pe primul). Daca se poate considera evolutia ca mecanism de baza al Universului, atunci este implicit si o masura a entropiei. Evolutia are in schimb manifestari in toate domeniile de manifestare ale realitatii. Timpul mai pare totusi sa fie si invariantul universal, stabilirea unei masuri arbitrare pentru raportul sau de forma putand determina unitati de masura coerente legate de orice fenomen. Legat de ceasurile atomice, se poate spune ca masoara tmpul diferit la viteze mari pentru ca deplasarea cu aceste viteze, afecteaza functionarea atomului insusi, deci si periodicitatea pulsatiilor masurate. etc...
Mai analizez, dar oricum o definitie asa cum incerc eu acum, pare sa fie mai pertinenta decat unele definitii de prin manualele de fizica unde timpul este asimilat cu ceva ce poate fi masurat cu ajutorul ceasului. Chiar si Einstein a spus cand a elborat teoria relativitatii ca ceasul cosmonautui ce zboara cu viteza c va masura un timp mai mare decat ceasul agricultorului ramas pe terra. Nu a spus ca timpul se va scurge diferit, spune doar ca pare si ca ar fi de presupus.E o problema de masurare in conditii de viteza deosebite, nu de dilatare temporala.

Bordan a scris:Ca timpul să fie o măsură trebuie să existe un măsurător, la fel cum observația nu poate exista fără observator.

Adica nu crezi in existenta unui automat celular natural, care sa nu aiba nevoie de observator pentru a functiona.

Bordan a scris:Când am spus că trebuie să tăcem înainte de a vorbi de timp, m-am referit la faptul că nu poți vorbi de timp în același timp, trebuie să ieși din experiment, să "rumegi" din afara teoriei, cu alte cuvinte să taci.

Pot sa tac numai daca ma lamuresti.cu alte argumente decat cel de mai jos.

Bordan a scris:Timpul este vibrația propriei conștiințe!

Astept de la tine o opinie, nu o indicatie de partid. Da-mi o definitie a timpului pe care sa o comparam cu cea propusa de mine.
In acest caz, nu poti judeca dinafara teoriei, atata timp (uite ca iar veni vorba...) cat il folosesti in calculele zilnice, ai rezultate, dar te miri de ce lumea este cuantica si cauti sa curbezi spatiul si sa dilati sau contracti timpul fara sa stii ce sunt si cum functioneaza, daca sunt flexibile sau nu. Relativitatea explicata de Einstein nu e decat o problema de perspectiva geometrica. Daca avea dreptate si timpul chiar se dilata, se gasea pina acum o solutie sa ajungem  rapid la cel mai apropiat sistem solar.
Astept contraargumente, nu respingeri nejustificate. Virgil macar aduce argumente si daca studiem impreuna problema, nu se poate sa nu ajungem la o concluzie. Oricum, dupa cum observ, toata lumea de pe site este de acord ca masa unei particule se modifica atunci cand circula cu viteze apropiate de c. Daca acest lucru depinde de viteza (implicit de timp), nu este foarte probabil ca timpul sa fie de baza iar distanta strabatuta in unitatea de timp sa influenteze variatiile de masa, energie, etc ?

virgil a scris:

Daca acest lucru depinde de viteza (implicit de timp), nu este foarte probabil ca timpul sa fie de baza iar distanta strabatuta in unitatea de timp sa influenteze variatiile de masa, energie, etc ?

Spatiul parcurs intre doua puncte A si B difera in functie de viteza cu care se deplaseaza corpul considerat.
.... Problema prezentata mai plastic este ca atunci cand comparam distanta parcursa de un om treaz de acasa pana la carciuma, si apoi de la carciuma pana acasa cand se intoarce beat, deoarece drumul parcurs cand este treaz este cel mai scurt, iar drumul cand se intoarce beat fiind serpuit este cu atat mai lung cu cat gradul de betie este mai mare. Astfel desi distanta intre casa si carciuma este aceiasi, omul parcurge distante diferite in stari diferite.

Este corect din punct de vedere pur geometric. Dar cum nici un punct fizic nu se deplaseaza de la sine (are nevoie de potential) , viteza lui depinde si de acest parametru, ca si parcursul. Brahistocronele arata destul de clar acest lucru.

Cu rosu este indicata traiectoria cea mai rapida a deplasarii unui punct in camp constant. Se vede ca traiectoria nu e o dreapta.
Cu toate astea, orice grafic al oricarei functii de o variabila este o izocrona, adica la momentul t, valorii marimii care guverneaza legea de compozitie, ii corespunde o valoare pentru marimea guvernata.

virgil a scris:De fapt fiecare punct a unei particule in miscare se deplaseaza cu viteza luminii, dar rezultanta deplasarii tuturor punctelor particulei este mai mica decat viteza luminii, deoarece traiectoriile punctelor sunt elicoidale, doar centrul de masa se misca liniar., dar desigur cu viteza sub viteza luminii. Acest lucru are influienta la toate nivelele de organizare ale materiei, fie ca vorbim de particule, atomi sau corpuri. In aceasta consta relativitatea spatiului si a timpului.

Particula este o aglomerare de energie si are doua componente Ec si Ep, care se conserva . Ep este asimilata masei. Ambele componente evolueaza in timp, si de aceea au caracter ondulatoriu. Ep mai are caracteristica de a se manifesta asimetric in interiorul particulei (care evident ocupa un spatiu), ceea ce este asimilabil caldurii interne. Cum se presupune ca o particula nu poate fi decat sferica, ai dreptate in sensul ca inafara punctelor situate pe diametrul sferei aflat pe directia deplasarii, toate celelalte puncte au o traiectorie elicoidala. "...dar desigur cu viteza sub viteza luminii". Ma interesa mai mult ce inseamna acest desigur. E observabil, dar de ce ? Acest lucru presupune orientarea componentei de masa a particulei, ceea ce inseamna ca gravitatia este o problema a aranjarii centrelor de masa, deci o problema de presiune. Acelas lucru il face si campul em. al particulei. Evident, problema poate fi detaliata, dar va trebui sa mai lamuresc oarece probleme. Acum, ca am reusit sa ma lamuresc ce este cu timpul, si care sunt proprietatile lui, voi putea sa inaintez in studiul proprietatilor punctului material.
Am ajuns la concluzia ca este un automat celular, care stie sa faca numai lucruri extem de simple, pe parcursul evolutiei lui, functie de proprietatile interne si ale mediului.

virgil a scris:

Este corect din punct de vedere pur geometric. Dar cum nici un punct fizic nu se deplaseaza de la sine (are nevoie de potential) , viteza lui depinde si de acest parametru, ca si parcursul. Brahistocronele arata destul de clar acest lucru.

Deplasarea despre care vorbesc eu este de doua feluri; o deplasare in jurul centrului de masa, care se face cu viteza luminii atunci cand nu intervin alte forte, si o deplasare axiala atunci cand intervine o forta sau un camp din afara. Prima stare de asazisa deplasare se refera la cuanta generatoare si are loc totdeauna cu viteza luminii si tine de energia interna a acesteia;Eo=h.v; iar a doua forma de deplasare tine de energia cinetica a particulei Ec=1/2m.v^2. cele doua forme de deplasare combinate se fac totdeauna cu viteza constanta a luminii descriind impreuna o elice. Pasul acestei elice difera in functie de viteza de deplasare axiala a particulei

Este foarte corect ce spui aici, dar asta presupune existenta unei "corzi" de masa, care vibreaza. Functie de cat de mare este dar si de orientarea sa, exista in doua zone una de certitudine si una de incertitudine. Pana acum, nu am reusit decat sa stabilesc zona de incertitudine, fara sa fiu sigur ce anume o determina. Am o marime care poate fi orice. Cel mai probabil ar fi energia, dar nu stiu cum inca. Trebuie sa ajung la valoarea lui h de la cauza la efect si nu invers, cum s-a facut pana acum.

virgil a scris:.....si ne da informatii asupra timpului parcurs intre doua puncte, astfel cu cat pasul este mai mic, viteza de deplasare axiala este mai mica, deci timpul deplasarii este mai mare.
Absolut toate punctele materiale ale particulei sunt de fapt puncte ce apartin cuantei generatoare si de aceia se deplaseaza cu viteza luminii. particula nu trebuie considerata un corp rigid, asa ca absolut toate punctele au si o raza variabila permitand sa se deplaseze cu aceiasi viteza constanta. mai exact spus, fiecare punct are propria lui elice.

Cuanta generatoare (in opinia mea perturbatia de durata finita) are doua componente iar energia ei totala se imparte intre ele. Parerea mea este ca ar trebui sa aiba trei, fara sa pot justifica altfel decat prin aparitia masei la viteze mai mici decat c. Daca aceasta impartire este echilibrata, viteza de deplasare a perturbatiei, se face cu c. Pe parcurs, aceasta poate fi influentata (vreau sa aflu cum) astfel incat viteza de deplasare scade, aparand masa.
Particula este ca si fotonul dealtfel un sistem miniatural complet, in care energia totala se conserva. Trebuie sa existe un mecanism natural prin care toti protonii si electronii sunt la fel, iar in univers numarul lor ar trebui sa fie egal. Teoria BB nu explica de ce sunt toti la fel. Exista o lege dupa care alte cantitati de energie nu pot forma particule. Ca in orice sistem, trebuie sa existe o functie de descriere ce poate caracteriza parametrii de autooscilatie. Daca functia de evolutie determina constantele universale, trebuie sa mai existe o functie la fel de simpla care sa determine functionarea sistemului, caci altfel nu stiu unde sa ma opresc cu valorile. Ar trebui sa fie un mecanism astfel incat, ca si la functia de evolutie, sa determine natural aceste valori, fara sa mai trebuiasca alte explicatii. Trebuie doar descrise conditiile, legea si sa iasa din calcul pur si simplu.