Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?

Rezumarea primului mesaj :

Salutare

Pornind de la ideea de aici, sunt in punctul in care ar trebui sa obtin ceva valori/relatii precise.
Am facut un desen

si practic ma intereseaza sa obtin C - C2 = ? cand fotonul vine de la -infinit si pleaca la +infinit.

Pana una alta, am obtinut Vmax al planetei din conservarea impulsului.
Plecand de la potentialul gravitational la suprafata planetei Ue=-G*M*m / R si in interiorul ei Ui=-G*M*m / 2*R, care adunate Ue+Ui=-3*G*M*m / 2*R, obtinem o schimbare in frecventa/energie a fotonului  E = E0*(1-3*G*M/2*R*c^2).
unde R este raza planetei, M este masa planetei, E0 este energia fotonului la infinit, G este constanta gravitationala si c este viteza luminii.
In centrul planetei am avea fotonul cu energia E, iar planeta ar trebui sa aiba un impuls dat de diferenta (E-E0)/c, adica Vmax = (E-E0)/(c*M).

Fac observatia ca deoarece potentialul gravitational este proportional cu masa M a planetei => E-E0 este iarasi proportional cu M si cum Vmax este invers proportional cu M, practic Vmax este independent de M (adica oricare ar fi M, Vmax nu depinde de el).

Vreo idee cum sa calculam C - C2  ?

ps : in desen, in partea stanga avem apropierea fotonului si in partea dreapta indepartarea lui; cu G am notat o pozitie oarecare unde G incepe sa conteze, nu e important; A si B sunt pozitiile la suprafata planetei, unde avem potentialul Ue=-G*M*hv0/R*c^2

gafiteanu a scris: deoarece demonstra existenta eterului antrenat in jurul marilor corpuri.

Sau poate banalul "frame dragging"

După Fizica mainstream care îmi place mie (legile Fizicii (deci și ale electromagnetismului) sunt (dacă nu sunt, atunci e bai cu ele și trebuie corectate) invariante față de ORICE mișcare), fotonul tău nu-și va modifica viteza (ci, eventual, doar frecvența (deci și energia, deci și masa de mișcare)). Altceva nu știu.

Dacă vrei să te ajut la oarece calcule care nu țin seama de mofturile mele, formulează problema matematică (independent de contextul fizic, ca să o pot înțelege) și încerc să te ajut.

Abel Cavaşi a scris:Dacă vrei să te ajut la oarece calcule care nu țin seama de mofturile mele, formulează problema matematică (independent de contextul fizic, ca să o pot înțelege) și încerc să te ajut.

Daca ti-o formulez matematic si am gresit in formulare, o sa preiei greseala mea si n-am facut nici o verificare (decat daca nu cumva am incurcat vreun semn or smth pe undeva).
Trebuie sa vedem cu "mofturile" cum facem

Daca ai vreo nelamurire despre detaliile experimentului, spune-mi. O sa-ti explic ce si cum vine si iti alegi ce metoda de calcul doresti.

Abel Cavaşi a scris:După Fizica mainstream care îmi place mie (legile Fizicii (deci și ale electromagnetismului) sunt (dacă nu sunt, atunci e bai cu ele și trebuie corectate) invariante față de ORICE mișcare), fotonul tău nu-și va modifica viteza (ci, eventual, doar frecvența (deci și energia, deci și masa de mișcare)). Altceva nu știu.

Pai da, in functie de sistemul de referinta al observatorului, fotonul are proprietati diferite.
El in sinea lui isi vede de treaba la fel dar pt. noi, care vrem sa obtinem rezultatul plimbarii lui, conteaza de unde il privim.

Poti sa alegi sa-l privesti de unde doresti, local ma intereseaza sa faca o tura in jurul planetei, traiectoria fiindu-i corectata cu oglinzi. Poti sa iei si o oglinda continua de la un pol la alt pol sau cum iti place tie.
Am considerat ca ciocnirile fotonului de oglinzi pe o traiectorie completa (pe deasupra si prin centrul pamantului) se compenseaza si dau o rezultanta nula (adica se conserva impulsul lor) astfel incat ma intereseaza doar interactiunea gravitationala a fotonului cu planeta.

Ar mai fi vreo nelamurire ?

theMisuser a scris:El in sinea lui isi vede de treaba la fel dar pt. noi, care vrem sa obtinem rezultatul plimbarii lui, conteaza de unde il privim.

Am încercat îndelung să înțeleg ce ai vrut să spui aici. Din punctul meu de vedere, nu contează de unde îl privim, el va avea aceeași viteză.

Poti sa alegi sa-l privesti de unde doresti, local ma intereseaza sa faca o tura in jurul planetei

Fotonul îl miști în jurul planetei? Inițial am înțeles că el intră prin planeta goală, printr-un tunel diametral. Dacă îl obligi să facă ture în jurul planetei, trebuie să iei în calcul momente cinetice.

Abel Cavaşi a scris:

theMisuser a scris:El in sinea lui isi vede de treaba la fel dar pt. noi, care vrem sa obtinem rezultatul plimbarii lui, conteaza de unde il privim.

Am încercat îndelung să înțeleg ce ai vrut să spui aici. Din punctul meu de vedere, nu contează de unde îl privim, el va avea aceeași viteză.

Daca te referi strict la viteza, relativitatea generala spune ca ii vedem o viteza diferita in functie de potentialul gravitational.  Si al lui si al nostru.
Asta pe motiv de dilatare temporala.
Daca esti intr-un potential in care timpul merge mai incet, daca te uiti inspre o zona cu potential mai mic unde timpul merge mai repede, toate se misca acolo mai repede, inclusiv lumina.
Daca te uiti inspre un potential gravitational mai mare (cum ar veni, sub tine), viteza luminii pe care o observi acolo este mai mica (acolo timpul merge mai incet=>toate se misca mai incet).
Daca te uiti local la viteza luminii, ea este c doar in caz de miscare neaccelerata. Adica in cadere libera. Altfel esti accelerat => timpul tau se misca mai incet => masori un c mai mare (principiul echivalentei al lui Einstein - acceleratia este identica cu gravitatia).
Toate astea vin din relativitatea generala a lu' Einstein.

Poti sa alegi sa-l privesti de unde doresti, local ma intereseaza sa faca o tura in jurul planetei

Fotonul îl miști în jurul planetei? Inițial am înțeles că el intră prin planeta goală, printr-un tunel diametral. Dacă îl obligi să facă ture în jurul planetei, trebuie să iei în calcul momente cinetice.

M-am exprimat gresit. Scuze. Tura este prin interior (tunel) la ducere si prin exterior (suprafata) la intoarcere.
Daca prin moment cinetic intelegi inertia de rotatie, personal nu vad de unde sa apara dar este alegerea ta ce sa iei in calcul
Din punctul meu de vedere, toate ciocnirile pe care le face fotonul in oglinzi la o tura completa "in jurul planetei" (de aici m-am incurcat - practic tura este prin interior jumatate si prin exterior jumatate), deci ciocnirile se anuleaza (conservarea impulsului). Asa ca am ignorat ciocnirile pentru corectia traiectoriei.

Ai putea, pentru incalzire, sa iei cazul pentru linie dreapta. Ai metoda mea de calcul prezentata anterior pentru inspiratie, metoda care a dat rezultate ok (in acord 90%+ cu intarzierea Shapiro care ia situatia traiectoriei pe langa masa). Aici nu sunt ciocniri, fotonul merge in treaba lui drept si misca planeta in timp ce trece prin ea.
Apoi, daca obtii ceva asemanator ca valoare (sa zicem macar 50%), treci la cazul pe exterior si vedem ce iese.

Daca ti se pare prea mult de lucru, iti pot da socoteala pe care am facut-o pentru deplasarea circulara si eventual s-o compari (calitativ) cu cea pentru deplasarea liniara si sa verifici daca simplificarile (grosolane) pe care le-am facut sunt in regula (si eventual daca n-am gresit vreun semn or smth pe undeva). Totusi, aceasta verificare este cea mai slaba calitativ si as lasa-o ca ultima solutie

edit - daca esti in cadere libera si te afli intr-un potential gravitational (la suprafata planetei) => iti creste viteza in timp ce cazi => fotonul isi va schimba frecventa/energia si in acelasi timp planeta va capata si ea o viteza; practic rezultatul obtinut este ok dar ai mult mai multe variabile de luat in calcul

Abel Cavaşi a scris:

Poti sa alegi sa-l privesti de unde doresti, local ma intereseaza sa faca o tura in jurul planetei

Fotonul îl miști în jurul planetei? Inițial am înțeles că el intră prin planeta goală, printr-un tunel diametral. Dacă îl obligi să facă ture în jurul planetei, trebuie să iei în calcul momente cinetice.

Aveti grija numai sa nu iasa din realitate fotonul acela, daca ajunge
sa orbiteze. Ati auzit voi ca se poate intampla asa ceva? Adica sa
existe o anvelopa fotonica in jurul planetelor?

virgil_48 a scris:Aveti grija numai sa nu iasa din realitate fotonul acela, daca ajunge
sa orbiteze. Ati auzit voi ca se poate intampla asa ceva? Adica sa
existe o anvelopa fotonica in jurul planetelor?

Am specificat pe undeva pe aici ca aceasta traiectorie circulara nu exista natural asa ca trebuie montate oglinzi sau o fibra sau ceva pentru a forta aceasta traiectorie.
Urmeaza sa conservam impulsurile pentru o tura prin si pe langa planeta si sa analizam doar componenta gravitationala.

Oricum, intre timp, aproape fara voia mea, gandurile mi se indreapta inspre mutarea problemei din conservarea impulsului spre conservarea energiei. Deja am evaluat cateva combinatii dar intre timp a intervenit altceva si am luat o pauza. Oricum, sunt curios de primul design pt. creat energie si cat de aplicabil practic este. Poate in vreo luna am un rezultat

edit - uite aici am scris despre asta

In mod natural aceasta traiectorie este imposibila dar, incerc sa consider ca impulsul dat de ciocnirile cu fibra (cu viteza c pe interior) prin care circula fotonul sunt nule SAU pe un drum complet dus si intors se anuleaza. Adica as conserva impulsul dat de ciocniri si as urmari doar aspectul gravitational al problemei.

theMisuser a scris:Daca te referi strict la viteza, relativitatea generala spune ca ii vedem o viteza diferita in functie de potentialul gravitational.  Si al lui si al nostru.
Asta pe motiv de dilatare temporala.
Daca esti intr-un potential in care timpul merge mai incet, daca te uiti inspre o zona cu potential mai mic unde timpul merge mai repede, toate se misca acolo mai repede, inclusiv lumina.

Mă tem că nu ne înțelegem încă în această privință și mă tem că nu voi avea timp să-ți explic din nou întreaga teorie a relativității. Dilatarea temporală se datorează tocmai constanței vitezei luminii. Au fost încercări (Bărbulescu) de reformulare a relativității, menținând timpul constant și modificând vitezele, dar astea sunt alte mâncări de pește.

Abel Cavaşi a scris:

theMisuser a scris:Daca te referi strict la viteza, relativitatea generala spune ca ii vedem o viteza diferita in functie de potentialul gravitational.  Si al lui si al nostru.
Asta pe motiv de dilatare temporala.
Daca esti intr-un potential in care timpul merge mai incet, daca te uiti inspre o zona cu potential mai mic unde timpul merge mai repede, toate se misca acolo mai repede, inclusiv lumina.

Mă tem că nu ne înțelegem încă în această privință și mă tem că nu voi avea timp să-ți explic din nou întreaga teorie a relativității. Dilatarea temporală se datorează tocmai constanței vitezei luminii. Au fost încercări (Bărbulescu) de reformulare a relativității, menținând timpul constant și modificând vitezele, dar astea sunt alte mâncări de pește.

Sunt 2 feluri de dilatare temporala : una in relativitatea speciala si una in relativitatea generala.
Cea de care am vorbit pentru problema cu fotonul este cea din relativitatea generala si are legatura cu deformarea gravitationala a spatiului.
Cea de care zici tu, cu provenienta din constanta vitezei luminii, este relativitatea speciala (prima teorie despre relativitate a lui' Einstein).

E ok ?

Ai vreun linc pentru defalcările-astea? Sau este părerea ta?

Abel Cavaşi a scris:Ai vreun linc pentru defalcările-astea? Sau este părerea ta?

Yup
https://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_relativity

Eu ți-am cerut un linc spre defalcări.

Mmm... pai ai acolo :

Special relativity :
...
Time dilation: Moving clocks are measured to tick more slowly than an observer's "stationary" clock.
...

Apoi un pic mai jos ai :

General relativity :
Clocks run slower in deeper gravitational wells.[10] This is called gravitational time dilation.
...

Cum ai zis tu,

Dilatarea temporală se datorează tocmai constanței vitezei luminii.

am zis ca se incadreaza la "Special relativity", pentru ca la "General relativity" exista dilatarea temporala pe motive gravitationale si in interpretarea problemei mele intra (sau se poate lua) aceasta forma de variatie a timpului.

Dar viteza luminii este tot c în ambele teorii. În ambele teorii apare constanta c. Tu ziceai mai sus

Daca te referi strict la viteza, relativitatea generala spune ca ii vedem o viteza diferita in functie de potentialul gravitational. Si al lui si al nostru.
Asta pe motiv de dilatare temporala.
Daca esti intr-un potential in care timpul merge mai incet, daca te uiti inspre o zona cu potential mai mic unde timpul merge mai repede, toate se misca acolo mai repede, inclusiv lumina.

Sublinierile îmi aparțin. Și ziceai că diferența de viteză se datorează dilatării temporale. Mai susții că în cele două teorii diferă viteza luminii, deși constanta c este una și aceeași? Dacă da, ce reprezintă constanta c care apare în teoria relativității generalizate? Ce semnificație fizică are ea?

Ce va lipseste sa faceti si un experiment, sa va lamuriti odata ce e cu dilatarea aia ? Fibre optice pline sau capilare ?
Barbatii seriosi experimenteaza practic, dilateaza si gata, nu fac atata teorie stearpa.
Puteti recircula fotonii de nenumarate ori prin fibre inchise.  Va fi un motor vesnic si gratuit, dupa ce umpleti fibra cu fotoni.
In loc de planeta folositi o macheta.
Asteptam rezultatele anul acesta.

Abel Cavaşi a scris:ce reprezintă constanta c care apare în teoria relativității generalizate? Ce semnificație fizică are ea?

Are semnificatia unei viteze pe care o poti masura local intr-un sistem inertial (neaccelerat).
Ca de pilda, esti intr-o nava cosmica, opresti motoarele si te apuci sa masori viteza c in interiorul navei.

edit - daca ignori masa navei si nava neavand contact fizic direct cu nimic; destul de pretentioasa masurarea precisa a c

gafiteanu a scris:Barbatii seriosi experimenteaza practic, dilateaza si gata, nu fac atata teorie stearpa.
...
Asteptam rezultatele anul acesta.

Pai un rezultat avem, acum incercam doar sa-l verificam.
Poate intre timp ma apuc sa fac o simulare cu redshift, pentru testare incrucisata prin schimbarea SRI (sistemului de referinta inertial).

theMisuser a scris:

Abel Cavaşi a scris:ce reprezintă constanta c care apare în teoria relativității generalizate? Ce semnificație fizică are ea?

Are semnificatia unei viteze pe care o poti masura local intr-un sistem inertial (neaccelerat).
Ca de pilda, esti intr-o nava cosmica, opresti motoarele si te apuci sa masori viteza c in interiorul navei.

Și dacă nava are motoarele pornite ce viteză vei măsura?

Abel Cavaşi a scris:Și dacă nava are motoarele pornite ce viteză vei măsura?

Pai, avand in vedere ca c merge de capu' lui, cand esti accelerat timpul tau incetineste, asa ca in aceeasi zona locala vei masura un c mai mare.
Principiul echivalentei al lui Einstein : "Nu poti deosebi acceleratia de gravitatie".
(din interiorul unei cutii - ca daca ai acces la alte zone de univers, atunci poti sa vezi diferenta)

După cum vezi, am încercat o vreme să te ajut. Nu cred că mai am timp de acest subiect. Văd că nu ești încă dispus să înțelegi că LEGILE FIZICII, DECI ȘI ALE ELECTROMAGNETISMULUI, NU DEPIND DE ACCELERAȚIA NAVEI. Părerea mea este că n-ai înțeles teoria relativității.

Abel Cavaşi a scris:După cum vezi, am încercat o vreme să te ajut. Nu cred că mai am timp de acest subiect.

Văd că nu ești încă dispus să înțelegi că LEGILE FIZICII, DECI ȘI ALE ELECTROMAGNETISMULUI, NU DEPIND DE ACCELERAȚIA NAVEI.

Well, nu legile depind ci ceea ce vezi.
Daca ai o sarcina in mana si esti inertial (in cadere libera), ai o sarcina si gata.
Daca insa accelerezi, sarcina din mana emite o radiatie.
https://en.wikipedia.org/wiki/Larmor_formula
Asa ca intre accelerat si neaccelerat, uitandu-te la aceeasi sarcina din mana, o sa observi lucruri diferite. De asta conteaza alegerea sistemului de referinta.

Părerea mea este că n-ai înțeles teoria relativității.

Cam absoluta opinia ta.
Sigur, este posibil pe ici pe colo sa-mi scape ceva dar cred ca asta trebuie demonstrat cu ceva mai mult decat o simpla afirmatie ca cea mai de sus.
Eu pe cat posibil imi argumentez opiniile pentru ca doar in acest mod se poate purta o discutie productiva.

Dacă ai fi înțeles teoria relativității, nu mi-ai fi dat exemplul cu sarcina. Este ca și cum cineva care n-a înțeles teoria relativității restrânse mi-ar fi replicat că o sarcină în repaus produce numai câmp electric, iar o sarcină în mișcare rectilinie și uniformă produce ȘI CÂMP MAGNETIC, iar prin asta și-ar fi lăsat impresia că AR FI DEMONSTRAT că „nu legile depind, ci ceea ce vezi”.

Ca sa-ti spun drept, imi scapa care este obiectia ta de fapt.
Ti-am spus ca poti sa alegi ce si cum vrei in interpretarea interactiunii dintre foton si planeta.
Alege ceva si incearca un raspuns. Si vedem cum se compara cu alegerea mea.

Abel Cavaşi a scris:Dacă ai fi înțeles teoria relativității, nu mi-ai fi dat exemplul cu sarcina. Este ca și cum cineva care n-a înțeles teoria relativității restrânse mi-ar fi replicat că o sarcină în repaus produce numai câmp electric, iar o sarcină în mișcare rectilinie și uniformă produce ȘI CÂMP MAGNETIC, iar prin asta și-ar fi lăsat impresia că AR FI DEMONSTRAT că „nu legile depind, ci ceea ce vezi”.

Pai si nu e asa ? Unde anume ti se pare ceva eronat ?
(raspunsuri generice de tipul "nu te invat eu acum" nu conteaza - doar argumentul)

Dacă nu obiectai că viteza luminii este variabilă (unde mi-a stat mintea-n loc), ți-aș fi spus că centrul de masă al sistemului format din masă și foton rămâne pe loc, indiferent unde se află fotonul în câmpul gravitațional al masei.

Ok. Ia viteza si sistemul cum iti place tie si hai sa vedem o incercare : Cat se deplaseaza planeta cand trece fotonul prin(tr-un tunel prin) ea ?
Poate n-ar fi rea o estimare a fotonului plecand de la X distanta si ajungand ori in centru ori la X distanta de partea cealalta.
Apoi mai vedem...

În orice moment al interacțiunii este valabilă legea de conservare a impulsului (deci și a energiei). Contează cu ce frecvență (deci masă de mișcare) inițială pornește fotonul, de la ce distanță și care este masa care produce câmpul. Viteza fotonului rămâne nemodificată, dar frecvența acestuia este la mâna teoreticianului, care poate alege o teorie sau alta pentru a presupune evoluția frecvenței acestuia. Dacă preferi mainstream, atunci calculele sunt gata făcute în TRG, care îți spun cum se deplasează spre roșu frecvența fotonului la căderea acestuia spre masă.

Pai este totul la alegerea ta
Mnah, avand in vedere ca ne intereseaza o formula, lucram cu valorile lor sub forma de variabile (E,M,R,c, X distance si ce-o mai fi).
Si da, prefer mainstream daca e la alegere dar personal nu am gasit socoteala asta facuta pe niciunde asa ca am facut-o eu...

Un prim început este calculul deplasării spre roșu a fotonului în câmpul gravitațional.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_redshift

Bun, bun, abia astept
Asa am incercat si eu initial dar talentul meu la matematica m-a fortat sa schimb perspectiva (sistemul de referinta) pt. ca ma incurcam la calcule

edit - totusi, avand o simulare in excel cu redshift, am putut sa verific schimbarea sistemului de referinta pt. ca indiferent de unde te uiti, rezultatul in ce priveste deplasarea masei trebuie sa fie identic pana la urma