Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?

Scris de **theMisuser** Sam 19 Noi 2016, 05:05

Rezumarea primului mesaj :

Salutare Smile

Pornind de la ideea de aici, sunt in punctul in care ar trebui sa obtin ceva valori/relatii precise.
Am facut un desen
Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ? - Pagina 4 16j3wp

Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ? - Pagina 4 16j3wp

si practic ma intereseaza sa obtin C - C2 = ? cand fotonul vine de la -infinit si pleaca la +infinit.

Pana una alta, am obtinut Vmax al planetei din conservarea impulsului.
Plecand de la potentialul gravitational la suprafata planetei Ue=-G*M*m / R si in interiorul ei Ui=-G*M*m / 2*R, care adunate Ue+Ui=-3*G*M*m / 2*R, obtinem o schimbare in frecventa/energie a fotonului E = E0*(1-3*G*M/2*R*c^2).
unde R este raza planetei, M este masa planetei, E0 este energia fotonului la infinit, G este constanta gravitationala si c este viteza luminii.
In centrul planetei am avea fotonul cu energia E, iar planeta ar trebui sa aiba un impuls dat de diferenta (E-E0)/c, adica Vmax = (E-E0)/(c*M).

Fac observatia ca deoarece potentialul gravitational este proportional cu masa M a planetei => E-E0 este iarasi proportional cu M si cum Vmax este invers proportional cu M, practic Vmax este independent de M (adica oricare ar fi M, Vmax nu depinde de el).

Vreo idee cum sa calculam C - C2 ?

ps : in desen, in partea stanga avem apropierea fotonului si in partea dreapta indepartarea lui; cu G am notat o pozitie oarecare unde G incepe sa conteze, nu e important; A si B sunt pozitiile la suprafata planetei, unde avem potentialul Ue=-G*M*hv0/R*c^2

Scris de **Abel Cavaşi** Lun 28 Noi 2016, 11:16

Din păcate, deși este foarte interesantă, n-am avut timp sau energia să studiez problema ridicată de tine, ca să descopăr cum de ai ajuns la o asemenea integrală.

Scris de **theMisuser** Lun 28 Noi 2016, 11:21

Mda. Am bagat aiurea a-ul in ecuatie.
Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ? - Pagina 4 2m27y9k

si acum am avea d = integrala [ E/(c-G/((x*c+a)*c))-E/c ] dx de la 0 la infinit.

Si x ar fi timpul, a este raza planetei, c este viteza luminii, G este constanta gravitationala si E ar fi energia fotonului.
Si am avea in paranteza de jos x*c = timpul * viteza = distanta, asa ca se poate aduna cu a care este tot o distanta.

Daca e divergenta si asta sa-mi spui daca ai avea chef sa vezi toata deducerea acestei integrale'; ma nedumireste problema pt. ca de socotit pas cu pas (aproximare prin pasi mici) iese ok => undeva e o greseala da' nu-mi dau seama unde.

Scris de **Abel Cavaşi** Lun 28 Noi 2016, 11:47

Scris de **theMisuser** Lun 28 Noi 2016, 12:09

Merci again Smile

Din pacate n-am prea inteles cum/ce ai facut.
Banuiesc ca ai vrut sa introduci distanta d sub G.
Distanta ar trebui inmultita cu c^2 sub G acolo. Si distanta ar trebui sa fie in functie de timp.
Mie mi-a iesit inmultire doar cu c sub G pt. ca initial aveam timpul definit incepand de la a/c, care inmultit cu c^2 ramanea a*c. Iar cand am lasat a in paranteza singur, venea inmultit cu c de dupa paranteza si ajungeam tot la a*c (pentru x=0, sau timpul egal cu zero).

Oricum, nu te mai chinui cu integrala. Poate o sa ai vreodata ceva timp si o sa-ti dau deductia integralei. Sau, iti pot explica metoda de calcul care a dat rezultate ok si poate te prinzi tu cum ar veni facuta integrala (o sa ma apuc sa lucrez la o prezentare a metodei).

Scris de **theMisuser** Lun 28 Noi 2016, 12:57

Ma gandeam. Asa cum este integrala (inca mai revad problema deductiei ei), nu s-ar putea aplica o limita ?
Adica un fel de limita pt. w->inf din integrala [E/(c-G/((x*c+a)*c))-E/c] de la 0 la w.

Adica e drept ca eu cand am facut estimarea in pasi mici nu m-am dus la infinit, m-am dus la o distanta de vreo 15x raza planetei. Un fel de (x*c+a)=15.

ps - tre' sa ma improspatez cu limitele Smile

Scris de **Abel Cavaşi** Lun 28 Noi 2016, 15:00

Constantele b și d pe care le-am introdus eu artificial nu au altă semnificație decât simbolică (înlocuiesc constantele tale). Integralele improprii implică, într-adevăr, limite spre infinit. Altfel spus, poți calcula integrala pentru numere finite, pe care mai apoi le faci să tindă spre infinit.

Scris de **theMisuser** Lun 28 Noi 2016, 15:32

Vreau sa integrez viteza planetei in functie de timp pt. a obtine deplasarea ei.
Folosind conservarea impulsului, o sa consider ca Delta E foton = impulsul planetei.
Adica (Eredshift-Einfinit)/c = M*v => v = (Eredshift-Einfinit)/c/M = (Eredshift-Einfinit)/(M*c).

Pentru redshift o sa folosesc formula de la : http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Relativ/blahol.html
Ei zic hv = hv0(1-GM/(r*c^2)) iar hv este Einfinit si hv0 este Eredshift => Eredshift = Einfinit/(1-G*M/(r*c^2))
Pe mine ma intereseaza Delta E = Ered-Einf = Einf/(1-G*M/(r*c^2)) - Einf

r aici este distanta pana la centrul planetei. Dar noua ne trebuie viteza planetei in functie de timp.
O sa consider ca fotonul se deplaseaza cu c (viteza luminii) si o sa zic ca pozitia lui este t*c, unde t este timpul.
In felul acesta viteza planetei in functie de timp devine
v(t) = Delta E/(M*c) =[ Einf/(1-G*M/((t*c)*c^2)) - Einf]/(M*c)

O sa notez Einf (fotonul de la infinit) cu E si avem v(t) = [ E/(1-G*M/((t*c)*c^2)) - E]/(M*c)
Initial am considerat ca M trebuie sa dispara, acum nu mai sunt asa sigur asa ca l-am lasat si pe el in ciorba.

Daca luam c-ul de langa M => v(t) = [E/(c*(1-G*M/((t*c)*c^2))) - E/c]/M = [E/(c-G*M*c/((t*c)*c^2)) - E/c]/M =
= prin simplificare c^2 cu c deasupra lui = [E/(c-G*M/((t*c)*c)) - E/c]/M => v(t) = [E/(c-G*M/(t*c^2)) - E/c]/M
Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ? - Pagina 4 2vdmaaa

Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ? - Pagina 4 2vdmaaa

Treaba asta ar fi valabila pentru un timp t de la -infinit la t=-a/c, unde a este raza planetei.

-----------------------------------------

In a doua varianta, unde am facut timpul de la 0 la infinit, am inmultit timpul cu c si i-am adunat a (raza),
dar avand in vedere ca timpul era deja inmultit cu c, a trebuit sa reduc un c de altundeva.
Si ca sa reiau problema acum, plec de la primul timp v(t) = [ E/(1-G*M/((t*c)*c^2)) - E]/(M*c) si o sa-i adaug
un a => v(t) = [ E/(1-G*M/((t*c+a)*c^2)) - E]/(M*c) = E/(c-G*M*c/((t*c+a)*c^2)) - E/c]/M =>
=>v(t) = E/(c-G*M/((t*c+a)*c)) - E/c]/M (prima data mi-a scapat ca timpul era deja inmultit cu c).
Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ? - Pagina 4 2s8sf38

Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ? - Pagina 4 2s8sf38

Ei, si acum imi trebuie integrala din treaba asta. Adica din viteza planetei in functie de timp, unde timpul il
aleg de la -infinit la -a/c in prima varianta si de la -infinit la 0 in a doua varianta.
Acum am pastrat si masa planetei M, desi nu prea ii vad rostul pt. ca forta de atractie cu fotonul este proportionala
cu masa iar acceleratia ei este invers proportionala cu masa asa ca am considerat ca poate sa dispara.

Crezi ca ai putea sa vezi pe unde am incurcat borcanele si eventual sa obtii o formula convergenta pt. integrala ?
Sau poate cu vreo limita ceva ?
Integrala la infinit ar trebui sa dea zero. Sau, ramane sus E/c -E/c. Eu (da' n-am fost un talent la matematica) credeam
ca daca integrala tinde la zero e ok. Da' pare ca nu...

edit - nu e graba, cand ai tu timp si chef Smile

edit 2 - cu timp de 60 secunde este absolut suficient, nu e nevoie de infinit (in caz ca ajuta)

Scris de **gafiteanu** Lun 28 Noi 2016, 16:03

Ultima descoperire, presiunea razelor solare asupra planetelor compenseaza atractia gravitationala ! (Macar partial.)
Nu gauriti planeta !

Scris de **virgil_48** Lun 28 Noi 2016, 19:30

gafiteanu a scris:Ultima descoperire, presiunea razelor solare asupra planetelor compenseaza atractia gravitationala ! (Macar partial.)
Nu gauriti planeta !

Nu compenseaza total, fiindca Terra nu emite radiatii solare si
Luna tot orbiteaza. Dar fara acele radiatii, ne-am apropia ceva
de Soare! Asta este o veste buna. Pe masura ce Soarele se
raceste, ne dam si noi mai aproape ca sa nu inghetam.

Scris de **theMisuser** Mar 29 Noi 2016, 08:50

Am facut evaluarea deplasarii d in functie de distanta de la care iau in consideratie apropierea fotonului in n*raza planeta (in 10 mii de pasi).
Treaba sta cam asa (in Rs=2*E*G/c^4)
Apropiere de la 10k (10 mii)*R planeta => d(10k) = 10*Rs
d(1k) = 8.24*Rs
d(100)=6*Rs
d(10)=3.6*Rs

Pentru valori mai mari de 10k*R mi-ar trebui mai multe puncte in care sa fac analiza (acum e in 10k puncte iar excel accepta maxim 32k pt. grafic [il fac pt. a observa daca toate socotelile sunt corecte]- poate o s-o fac in 32k dar nu pot depasi cu nr. de raze planeta distanta nr. de puncte in care fac evaluarea => prea imprecis)

edit - 32k pasi, 100k raze distanta => d ~=15*Rs (relativ imprecis totusi)
edit2 - cum ar veni, daca integrala s-ar defini de la a/c la 10000*a/c, rezultatul ar fi ~10*2*G*E/c^4

Scris de **theMisuser** Mar 29 Noi 2016, 09:22

Ah, pardon, toate valorile obtinute trebuie impartite la 2.
In evaluarea prin pasi am facut de la un cap la celalalt, adica 2 distante.
Pe scurt,
d(10k) = 5*Rs
d(1k)=4.12*Rs
d(100)=3*Rs
d(10)=1.8*Rs

Scris de **theMisuser** Mar 29 Noi 2016, 13:10

Abel Cavaşi a scris:Am notat $Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ? - Pagina 4 Mimetex$

Ma gandeam.
Daca integrala asta este divergenta si apare infinitul ca rezultat, daca rezolvarea ei e buna (integratoarele online se invart tot pe aici), daca fizica din care am produs formula e buna si daca n-am gresit pe niciunde in deducerea formulei, ramane un singur raspuns posibil : asta este motivul pt. care universul se umfla accelerat affraid

.
Adica ori e o greseala undeva ori in loc de Dark Energy avem o integrala divergenta Shocked

.

De gasit greseala nu reusesc. Indiferent pe unde o dau, rezulta ceva cu Rs*ln|x*ceva+konst| unde x ->infinit.

edit - partea buna e ca pe interior, oricum ma invart ramane d=(4/3)*Rs(foton)

Scris de **scanteitudorel** Mar 29 Noi 2016, 13:12

virgil_48 a scris: Pe masura ce Soarele se
raceste, ne dam si noi mai aproape ca sa nu inghetam.

Daca Soarele se raceste inseamna ca-si pierde din energia interna si prin urmare scade intensitatea liniilor gravitationale . Deci ; Planetele incet, incet se vor indeparta de acesta. Mai apare un fenomen fizic si anume ; Soarele creste foarte mult in dimensiune. Nu de frig o sa ne plangem , ci de prea multa caldura.

Scris de **gafiteanu** Mar 29 Noi 2016, 13:20

Pai daca se raceste, nu se umfla (dilata), ci se contracta si nu vom suferi de prea multa caldura, cum ai scris.
Pe masara ce Soarele va atrage si va ingloba tot mai multa masa, se va raci. Va creste diametrul, va creste gravitatia, dar va scadea temperatura, deoarece va deveni o giganta rosie si chiar infrarosie.
Ce naiiba Tudorele, cat ai lancezit, vad ca ti-ai pierdut logica. La tine cum e acum, frig sau cald ?.
https://ro.wikipedia.org/wiki/Gigant%C4%83_ro%C8%99ie
https://ro.wikipedia.org/wiki/Supergigant%C4%83_ro%C8%99ie

Scris de **virgil_48** Mar 29 Noi 2016, 16:27

scanteitudorel a scris:
virgil_48 a scris: Pe masura ce Soarele se
raceste, ne dam si noi mai aproape ca sa nu inghetam.
Daca Soarele se raceste inseamna ca-si pierde din energia interna si prin urmare scade intensitatea liniilor gravitationale . Deci ; Planetele incet, incet se vor indeparta de acesta. Mai apare un fenomen fizic si anume ; Soarele creste foarte mult in dimensiune. Nu de frig o sa ne plangem , ci de prea multa caldura.

Tudorele, se pare ca m-ai prins cu rationamentul gresit. Oricum
ar fi, noi nu vom fi afectati de urmari. Zic de noi, oamenii. Dar
ar fi comic ca Soarele sa se raceasca si ei(oamenii aceia ipotetici)
sa transpire!

Scris de **theMisuser** Mar 29 Noi 2016, 17:59

Am gasit alta formula. Vine tot cu infinit in ea da' incep sa ma obisnuiesc cu ideea. Nu e chiar ce anticipam eu dar dupa inca o zi de integrale si logaritmi, pur si simplu ramane logaritmul ala acolo ori ce as face.
Si am facut, ca am luat-o pe alta parte. Am ignorat redshiftul, am luat ca referinta un observator la infinit (pentru care m*v al fotonului este constant), am scos acceleratia planetei in functie de timp, am integrat-o de la scoarta la infinit => am obtinut viteza in functie de timp si apoi am integrat-o si pe aia de la scoarta la infinit.
Una alta unta alta, a iesit :

D(planeta) = 0.5*Rs(E)*ln(x)
Unde E este fotonul (vazut de la infinit), Rs(E) = raza schwarzschild a fotonului E, si x este distanta fotonului pana la scoarta planetei.

Daca formula asta este adevarata (ramane sa vad cum o testez local vs. intarzierea Shapiro), daca chiar asa merg lucrurile, nu mai e nevoie sa caute nimeni Dark Energy. Este chiar in ln(x) Very Happy

Scris de **theMisuser** Mier 30 Noi 2016, 00:45

theMisuser a scris:Ah, pardon, toate valorile obtinute trebuie impartite la 2.
In evaluarea prin pasi am facut de la un cap la celalalt, adica 2 distante.
Pe scurt,
d(10k) = 5*Rs
d(1k)=4.12*Rs
d(100)=3*Rs
d(10)=1.8*Rs

Si mai era o mica corectie in evaluarea mea, ca asta includea (din neatentie) si deplasarea prin masa.
Facand aceasta corectie, rezultatul este precis la virgula (prima zecimala - integrez totusi manual in nr. finit de pasi cu excelu - in zona de mijloc avem cea mai mica eroare).
Asa ca avem :
d(10k)=0.5Rs(E)*ln(10k)=Rs(E)*4.6
d(1000)=0.5Rs(E)*ln(1000)=Rs(E)*3.45
d(100)=0.5Rs(E)*ln(1000)=Rs(E)*2.3
d(10)=0.5Rs(E)*ln(1000)=Rs(E)*1.15
d(1)=0.5Rs(E)*ln(1)=0 - asta inseamna fotonul direct de la marginea planetei - nu mai are ce face saracu' ca intra imediat in interior.

Ar mai fi o mica corectie, evaluarea asta presupune fotonul venind de la infinit si calculeaza cat se deplaseaza planeta pe ultima distanta. O sa vad daca reusesc sa introduc asta in formula.

Deci X-ul care se baga in ecuatie este de forma (Distanta fata de centrul planetei/raza planeta).

In mare cam asta e formula, trebuie vazut cu atentie cum anume se utilizeaza (si sa iau in calcul si lansarea fotonului de la apropiere - work in progress).
Oricum, n-am reusit sa adorm. Daca aceasta formula functioneaza asa cum zic eu aici, are potentialul de a da peste cap fizica de sute de ani. Si sa ne mai limpezeasca in ce priveste Dark Energy sau mai stiu eu ce alte "nepotriviri" curente.
Ceea ce mai inseamna logaritmul asta natural in ecuatia asta e ca practic putem sa zicem "good bye" simetrie si goodbye conservare (impuls in primul rand=>energia urmeaza).

Si mai meditam la ceva. Am vazut ca in ce priveste intarzierea Shapiro e un fel de "cate capete atatea pareri". Da, in jurul acestei intarzieri, pe unde am ajuns si eu in drumul meu, sta integritatea unei dogme de sute de ani. Pare firesc sa nu se puna de acord lumea cu ea, desi nu prea le e clar de ce anume e asa de complicata problema.

Pe mine ma mira ca n-a facut nimeni acest calcul pana acum. Sau daca l-a facut, realizand ce implica, l-a lasat dreq. Practic, inima stiintei actuale ia o lovitura de moarte daca acest calcul este corect. Sau poate gresesc doar eu Smile

Dar daca am dreptate, ne asteapta o revolutie. Daca nu cu mine si nu de acum, aceasta mica socoteala o poate face oricand se mai trezeste cate un ciudat sa faca o ceva imposibil.

Deocamdata am ca singura verificare eperimentala intarzierea Shapiro. Si faptul ca intr-un mod ciudat (neaspteptat mai bine zis), socoteala (manuala - ca formula nu am reusit s-o gasesc/aplic cum trebuie) cu redshiftul fotonului se potriveste atat de bine cu aceasta formula care nu o ia in calcul deloc (schimband perspectiva la infinit, fotonul indiferent cat de schimbat in energie este, schimbul lui este balansat de viteza locala c precis astfel incat m*v al fotonului este constant indiferent pe unde umbla el).

ps - pt. d(100k) avem Rs(E)*5.75 - asta doar din formula - deocamdata n-am avut cum sa evaluez redshiftul la asemenea distanta dar v-am dat sa va jucati Smile

edit - la d(10k) se vede ca eroarea este deja mai mare; eram practic la limita nr. de pasi in care faceam integrarea manuala

Scris de **theMisuser** Mier 30 Noi 2016, 02:13

Asa. Ca tot nu puteam sa dorm.
In ce priveste DarkEnergy, este posibil(-a explicatia cu formula asta) dar cred ca aceasta problema mai bine le-o las astrofizicienilor. O socoteala din avion da undeva la 46*Rs(E) deplasarea pamantului data de un foton circuland un timp egal cu varsta universului asa cum il vedem noi acum. Cat de mult sau putin este asta vs cati fotoni au fost lansati dupa BigBang ramane de apreciat masura in care se potriveste exact cu cat vedem noi DarkEnergy. Aprecierea asta fiind probabil subiect de doctorat si premiu Nobel daca se potriveste Smile

Dar eu chiar n-am 2 paie cu astrofizica asa ca nu stiu cand/daca as termina de calculat treaba. Eventual cu o echipa daca s-ar putea termina in timp util (matematician, fizician si inginerul electronist eu Smile

). Mai vad eu pe unde o iau, deocamdata ma bucur ca merge formula si sper sa adorm totusi.

Scris de **Pacalici** Mier 30 Noi 2016, 04:48

TheMisuser a scris:Pe mine ma mira ca n-a facut nimeni acest calcul pana acum. Sau daca l-a facut, realizand ce implica, l-a lasat dreq. Practic, inima stiintei actuale ia o lovitura de moarte daca acest calcul este corect. Sau poate gresesc doar eu Smile Dar daca am dreptate, ne asteapta o revolutie. Daca nu cu mine si nu de acum, aceasta mica socoteala o poate face oricand se mai trezeste cate un ciudat sa faca o ceva imposibil.

Doamne cat ma bucur pentru forum! O sa ajungem celebri cu solutia gasita de tine. Iti dai seama ca lumea "stiintifica" (aia recunoscuta oficial) va fi bulversata.
Ca sa il parafrazez pe dl. prof-ing Vasile Tudor, sunt incantat ca subiectul a trezit constiinta vie a forumului! Sau cum bine a zis:

Prof.-Ing. Vasile Tudor a scris:Adevărul pe traiectoria vieţii este o răscruce din care fiecare om îşi alege calea spre perfecţiune.

Te rog eu mult sa nu il uiti pe Abel Cavasi si pe mine care ti-l am propus spre ajutor. Ce inseamna frate colaborarea lucrativa! Idea

Scris de **gafiteanu** Mier 30 Noi 2016, 05:31

Si eu sunt BulaVarsat.
Cum adica coane: ?:

theMisuser a scris: Oricum, n-am reusit sa adorm. Sau poate gresesc doar eu Dar daca am dreptate, ne asteapta o revolutie. Daca nu cu mine si nu de acum, aceasta mica socoteala o poate face oricand se mai trezeste cate un ciudat sa faca o ceva imposibil.

theMisuser, dormi ? Nu dormi, mai umbla la mica socoteala, ca poate se mai trezeste cate un ciudat.
http://www.perfecte.ro/diet-health/25-de-lucruri-care-ti-se-pot-intampla-daca-nu-dormi-suficient.html

Scris de **scanteitudorel** Mier 30 Noi 2016, 07:27

gafiteanu a scris: Va creste diametrul, va creste gravitatia, dar va scadea temperatura, deoarece va deveni o giganta rosie si chiar infrarosie.

Iti doresc sa ai parte de caldura unei gigante rosii si atunci sa vad cat de frig iti va fi.

Scris de **gafiteanu** Mier 30 Noi 2016, 07:38

Tudorele, sunt stele care nu mai radiaza deloc. Ci din contra, absorb. Asa cum face frigiderul. De fapt radiaza ele ceva, dar nu EM sau termic. De exemplu radiaza gravitatie si neutrini, particule care sunt foarte reci. Dar radiaza doar prin anumite gauri si absorb prin alte gauri. Da, stelele batrane au mai multe gauri si sunt mai intelepte. De exemplu un quasar are patru gauri, este un cuplu pereche foarte batran.
Ai bagat azi dimineata carbuni in gaura sobei ? Trage mai bine cosul, care e gaura de iesire ? Sau e infundat cu un cuib de ciori ? Dar verifica bine, s-ar putea sa fie ascunsa o comoara in horn. Unii au gasit chiar si o bomba.
Curata-l insa bine, ca peste o saptamana intra Mos Neaculae pe acolo si sa nu se faca negru.

Scris de **virgil_48** Mier 30 Noi 2016, 08:34

theMisuser a scris:. . . . .
Pe mine ma mira ca n-a facut nimeni acest calcul pana acum. Sau daca l-a facut, realizand ce implica, l-a lasat dreq. Practic, inima stiintei actuale ia o lovitura de moarte daca acest calcul este corect. Sau poate gresesc doar eu Dar daca am dreptate, ne asteapta o revolutie. Daca nu cu mine si nu de acum, aceasta mica socoteala o poate face oricand se mai trezeste cate un ciudat sa faca o ceva imposibil.
. . . . .

Misuser, reusita ta este un stimulent nesperat pentru acest forum!
Urmeaza sa ne spui si noua cu vorbe ce ai aflat sau demonstrat.
Eu tot mai sper ca va dovedi cineva din greseala ca FOIP exista.

Scris de **Razvan** Mier 30 Noi 2016, 08:40

theMisuser a scris:D(planeta) = 0.5*Rs(E)*ln(x)
Unde E este fotonul (vazut de la infinit), Rs(E) = raza schwarzschild a fotonului E, si x este distanta fotonului pana la scoarta planetei.

theMisuser a scris:Daca aceasta formula functioneaza asa cum zic eu aici, are potentialul de a da peste cap fizica de sute de ani.

Cu riscul de a "înăbuşi" revoluţia ştiinţifică, întreb şi eu, aşa... cam de ce ordine de mărime este raza Schwarzschild a fotonului şi cum ai calculat-o? Neutral

Scris de **theMisuser** Mier 30 Noi 2016, 09:59

Razvan a scris:Cu riscul de a "înăbuşi" revoluţia ştiinţifică, întreb şi eu, aşa... cam de ce ordine de mărime este raza Schwarzschild a fotonului şi cum ai calculat-o?

Pai are o formula definita de ... Schwarzschild Smile

Rs=2*G*M/c^2, unde pt. un foton de energie E, formula devine Rs(E)=2*G*E/c^4. (pt. ca masa energiei unui foton M(E) = E/c^2)

Ca ordin de marime, pt. un foton rosu de pilda am avea Rs(600nm)=2*6.67e-11*3.68e-45/(3e8)^4~=5.47e-72 metri.
Oricum, aceasta mica gaura neagra nu exista, apare doar in calcule si ne da ordinul de marime al deplasarii pe care o cautam.

Ah. E foton de 600nm = h*c/lambda = 6.63e-34*3e8/ ...........ooops Smile

Am uitat un ordin de marime aici in excel.
Reiau. E foton de 600nm = 6.63e-34*3e8/600e-9 = 6.63e-34*3e8*1e9/600=3.31e-19.
=> Rs(600nm)=Rs(3.31e-19 joule)=5.47e-63.

Ei, d-asta e bine sa se lucreze la mai multe maini cheers

. Cand lucrezi singur poti plimba o eroare de colo colo mult si bine pana o observi.

ps - socotelile merg ok in continuare, fotonul era o valoare de input dar rapoartele intre deplasare(E)/Rs(E) sunt independente de valoarea E; doar deplasarea efectiva difera in functie de E.

Scris de **theMisuser** Mier 30 Noi 2016, 10:23

virgil_48 a scris:Misuser, reusita ta este un stimulent nesperat pentru acest forum!
Urmeaza sa ne spui si noua cu vorbe ce ai aflat sau demonstrat.
Eu tot mai sper ca va dovedi cineva din greseala ca FOIP exista.

Pai trebuie sa obtin si deplasarea pe interior (adica asa, ca la carte, cu formula determinata precis - pana acum am lucrat cu aproximari) apoi urmeaza calculul unei deplasari a unui sistem inchis in functie de traiectoria fotonului in interior.
Daca toate merg aproximativ cum am cugetat eu initial (doar calitativ, cantitativ precis acum urmeaza), practic as demonstra ca se poate obtine o deplasare a unui sistem inchis fara expulzare de masa/energie. Adica reactionless drive.
Din analiza calitativa urmata de cea aproximativa, eficienta acestui tip de deplasare este foarte mica, eficienta maxima teoretic fiind cea a unei rachete fotonice (adica in cel mai bun caz, te deplasezi cu viteza pe care ai obtine-o ejectand fotonii).
Totusi, dracul nu e chiar atat de negru. Avand in vedere ca energia ramane "la purtator", am meditat la o varianta imbunatatita (pe care n-am mai impartasit-o pe net) care ar putea avea aplicatii practice inclusiv la suprafata planetei. Cu intentia de a obtine ceva similar 1HP/1Kg. Desigur, in varianta reactionless nu exista (asa consider eu) "forta" (decat intr-o situatie foarte ciudata, care nu-s sigur ca se poate intampla totusi - a ramas pe mai tarziu terminarea analizei aici), cu un motor reactionless poti obtine doar viteza a unei mase, mai precis impuls. Intr-o traducere practica, daca ma lansez in spatiu cu un motor reactionless (sa zicem ca e capabil), pentru a-mi pastra pozitia in spatiu (pe orbita or smth) trebuie sa consum continuu energie (in functie de eficienta motorului - care poate fi totusi infinita - adica zero consum pt. o viteza/impuls oarecare) pentru a ramane in spatiu/pe orbita. Daca cumva motorul se strica, nu ramai pe orbita ci pici (mai repede) ca un pietroi affraid

de acolo. Adica nu poti avea energie cinetica cu asa ceva. Doar viteza sau impuls. Si astea sunt un pic diferite.
Inca o interpretare a lansarii in spatiu cu motor reactionless : dau talpa la acceleratie, o iau in sus, motorul nu e suficient de capabil, pic inapoi ca pietroiul cu motorul mergand la maxim. Daca mai si opresc motorul, instant ma trezesc cu tot impulsul generat pe directie inversa asa ca pic ca din pusca (nu e cadere libera, e un soc datorat disparitiei impulsului).
Foarte ciudata masinarie oricum. Dificil de analizat. Daca nu vedeam posibilitatea de a obtine puteri utilizabile pe pamant il lasam balta.

Scris de **theMisuser** Mier 30 Noi 2016, 13:09

Pacalici a scris:Te rog eu mult sa nu il uiti pe Abel Cavasi si pe mine care ti-l am propus spre ajutor. Ce inseamna frate colaborarea lucrativa!

Da, mi-a prins bine interventia lui. Mi-a intarit ideea ca sunt pe o directie buna in ce priveste rezolvarea asa ca am ajuns mai repede la capatul acelei linii (adica prea complicat pt. talentele mele de matematician). In felul asta m-am orientat mai rapid spre cautarea unei alternative mai usor de calculat asa ca am reusit in cele din urma sa rezolv problema (prin redefinire/ schimbarea contextului).
Mnah, e un pas din 4. Adica urmeaza problema pe interior (pasul 2) si fiecare din acesti pasi trebuie corectat cu o pozitie de lansare (luare in calcul) a fotonului diferita de infinit. Deci inca 2 pasi.
E mult de lucru si orice ajutor este bine venit.

edit - many thanks Abel inca o data Smile

Scris de **Razvan** Mier 30 Noi 2016, 14:57

theMisuser a scris:Pai are o formula definita de ... Schwarzschild
Rs=2*G*M/c^2, unde pt. un foton de energie E, formula devine Rs(E)=2*G*E/c^4. (pt. ca masa energiei unui foton M(E) = E/c^2)

Citat din al tău link: The Schwarzschild radius (sometimes historically referred to as the gravitational radius) is the radius of a sphere such that, if all the mass of an object were to be compressed within that sphere, the escape velocity from the surface of the sphere would equal the speed of light.
După cum vezi, e vorba de raza gravitaţională a unui "obiect". Nu poţi defini o rază gravitaţională pentru o cantitate de energie, aşa cum ai făcut tu, ci doar pentru un obiect cu masă de repaus. Raza Schwarzchild este un invariant general relativist pentru orice observator extern aflat într-un sistem de referinţă inerţial.
Pe de altă parte, energia unui foton depinde de viteza observatorului din SR-ul inerţial din care este măsurată.
De altfel, cum măsori tu energia fotonului care trece prin gaură? Unde este situat observatorul?

theMisuser a scris:Ca ordin de marime, pt. un foton rosu de pilda am avea Rs(600nm)=2*6.67e-11*3.68e-45/(3e8)^4~=5.47e-72 metri.
..............
Reiau. E foton de 600nm = 6.63e-34*3e8/600e-9 = 6.63e-34*3e8*1e9/600=3.31e-19.
=> Rs(600nm)=Rs(3.31e-19 joule)=5.47e-63.

Şi nu-ţi pare nimic ciudat că dă cu mult sub spaţiul plank? Smile

Scris de **theMisuser** Mier 30 Noi 2016, 15:38

Razvan a scris:
theMisuser a scris:Pai are o formula definita de ... Schwarzschild
Rs=2*G*M/c^2, unde pt. un foton de energie E, formula devine Rs(E)=2*G*E/c^4. (pt. ca masa energiei unui foton M(E) = E/c^2)
Citat din al tău link: The Schwarzschild radius (sometimes historically referred to as the gravitational radius) is the radius of a sphere such that, if all the mass of an object were to be compressed within that sphere, the escape velocity from the surface of the sphere would equal the speed of light.
După cum vezi, e vorba de raza gravitaţională a unui "obiect". Nu poţi defini o rază gravitaţională pentru o cantitate de energie, aşa cum ai făcut tu,

S-avem pardon. Am zis doar ca asa iese din din calcule, nu ca folosesc pe undeva o gaura neagra cu masa unui foton. Mi s-a parut ca e o notatie mai scurta/eleganta pt. formula din exteriorul masei.
Cat despre partea ingrosata, daca stii vreo teorie pe undeva care priveste acest aspect poate imi dai un link ceva, sa am ce studia cand iau cate o pauza Smile

ci doar pentru un obiect cu masă de repaus. Raza Schwarzchild este un invariant general relativist pentru orice observator extern aflat într-un sistem de referinţă inerţial.
Pe de altă parte, energia unui foton depinde de viteza observatorului din SR-ul inerţial din care este măsurată.
De altfel, cum măsori tu energia fotonului care trece prin gaură? Unde este situat observatorul?

De obicei iau observatorul inertial cu pozitia initiala (statica) a planetei. Pentru obtinerea formulei l-am luat si la infinit, adica in spatiu drept, unde fotonul are energia E care apare in formula.

theMisuser a scris:Ca ordin de marime, pt. un foton rosu de pilda am avea Rs(600nm)=2*6.67e-11*3.68e-45/(3e8)^4~=5.47e-72 metri.
..............
Reiau. E foton de 600nm = 6.63e-34*3e8/600e-9 = 6.63e-34*3e8*1e9/600=3.31e-19.
=> Rs(600nm)=Rs(3.31e-19 joule)=5.47e-63.
Şi nu-ţi pare nimic ciudat că dă cu mult sub spaţiul plank?

Nu. Adica initial m-a uitat putin lung dar nu cred sa fie o problema.
Din fericire pt. mine exista intarzierea Shapiro masurata si se invarte exact pe unde dau socotelile mele. Dar daca consideri ca e pe undeva vreo problema, sunt ochi si urechi.

Scris de **Razvan** Mier 30 Noi 2016, 17:18

theMisuser a scris:De obicei iau observatorul inertial cu pozitia initiala (statica) a planetei.
.....
Din fericire pt. mine exista intarzierea Shapiro masurata si se invarte exact pe unde dau socotelile mele.

Cum măsori Shapiro delay pentru un observator legat de planetă? Shapiro delay apare în relaţia cu observatorul extern.

theMisuser a scris:
Nu poţi defini o rază gravitaţională pentru o cantitate de energie.
Cat despre partea ingrosata, daca stii vreo teorie pe undeva care priveste acest aspect poate imi dai un link ceva, sa am ce studia cand iau cate o pauza

Nici nu trebuie! Ai putea defini o rază rază gravitaţională pentru energia câmpului gravitaţional ce înconjoară un obiect? Cum, din moment ce el se propagă la infinit?
Să ne întoarcem la definiţia razei gravitaionale: uite aici un răspuns foarte simplu şi clar: A radius defined for a body of a given mass and proportional to that mass, such that if the body is smaller than that radius, the force of gravity is strong enough to prevent matter and energy to escape from within that radius.
Vezi tu că spune ceva de energie?
Nu, deoarece energia totală a unui obiect este compusă din energia sa de repaus şi energia de mişcare, care este o mărime relativă. După cum ţi-am mai spus, raza gravitaţională nu este o mărime relativă la observator, ci este un invariant relativist. Aşadar depinde doar de masa de repaus a obiectului; care pentru foton este.... Smile

Scris de **virgil_48** Mier 30 Noi 2016, 17:56

theMisuser a scris:
virgil_48 a scris:Misuser, reusita ta este un stimulent nesperat pentru acest forum!
Urmeaza sa ne spui si noua cu vorbe ce ai aflat sau demonstrat.
Eu tot mai sper ca va dovedi cineva din greseala ca FOIP exista.
. . . . .
Adica nu poti avea energie cinetica cu asa ceva. Doar viteza sau impuls. Si astea sunt un pic diferite.
. . . . .

Asta a fost pentru mine suficient ca sa inteleg, ca nici tu nu ai cine
stie ce respect fata de cuceririle fizicii.
Chiar crezi ca este posibil ca un corp care are viteza si impuls sa nu
aiba energie cinetica? In ce fel?
Fizica si matematica elementara spun ca daca un
corp are impuls m x v, atunci are si m x v²/2, atunci cand
m si v sunt nenule. Dar asta nu trebuie sa te opreasca!

Scris de **theMisuser** Joi 01 Dec 2016, 05:46

virgil_48 a scris:Asta a fost pentru mine suficient ca sa inteleg, ca nici tu nu ai cine
stie ce respect fata de cuceririle fizicii.
Chiar crezi ca este posibil ca un corp care are viteza si impuls sa nu
aiba energie cinetica? In ce fel?

In felul in care fotonii din interior au un impuls identic dar cu semnul minus.
Dar cum fotonii sunt captivi, va trebui sa ne multumim cu impulsul lor intarziat cu t(delay) intr-un ciclu complet t(ciclu).
Am avea m*v = n*E/c = n*P => v = n*P/M pentru cazul cand fotonii sunt ejectati. (n = nr. de fotoni)
Daca nu-i ejectam, avem 2 drumuri strabatute de masa noastra - la ducere si la intoarcere.
1. d1 = v*t1 = n*P*t1/M si
2. d2 = v*t2 = -n*P*t2/M
Distanta totala strabatuta pe un ciclu este d(ciclu) = d1+d2 = (n*P*t1 - n*P*t2)/M => d(ciclu) = n*P*(t1-t2)/M.
Fara intarziere avem t1=t2 => d(ciclu)=0.
Sa zicem ca pe traseul 1 avem o intarziere a fotonilor t(delay) si pe traseul 2 (la intoarcere) nu avem intarziere.
In acest caz avem d(ciclu) = n*P*(t1+ t(delay) -t2) /M = n*P*t(delay)/M.
t(ciclu) = t1+ t(delay) +t2 => v = d(ciclu)/t(ciclu) = n*P*t(delay)/(M*t(ciclu)) => v = [t(delay)/t(ciclu)] *n*P/M.
Dupa cum se vede, viteza obtinuta in acest mod este tot timpul inferioara vitezei obtinute prin ejectarea fotonilor.
(asta ramane valabil chiar si dupa introducerea deplasarii masei de catre fotoni)
Dupa recuperarea fotonilor ramai cu v=0 si ai schimbata doar pozitia in spatiu.

Fizica si matematica elementara spun ca daca un
corp are impuls m x v, atunci are si m x v²/2, atunci cand
m si v sunt nenule. Dar asta nu trebuie sa te opreasca!

Daca e sa compari energia cinetica obtinuta cu energia fotonilor pusi la lucru (considerand eficienta maxima a motorului, adica t(delay)=infinit, ceea ce ar fi identic cu ejectarea fotonilor), ele devin egale pentru viteza luminii. O sa ma gandesc la o analiza precisa a acestui aspect daca e nevoie.

Scris de Continut sponsorizat

Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?

Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?

Re: Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?

Re: Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?

Re: Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?

Re: Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?

Re: Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?

Re: Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?

Re: Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?

Re: Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?

Re: Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?

Re: Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?

Re: Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?

Re: Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?

Re: Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?

Re: Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?

Re: Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?

Re: Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?

Re: Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?

Re: Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?

Re: Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?

Re: Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?

Re: Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?

Re: Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?

Re: Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?

Re: Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?

Re: Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?

Re: Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?

Re: Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?

Re: Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?

Re: Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?

Re: Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?

Re: Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?

Re: Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?

Re: Deplasarea unei mase la trecerea unui foton prin(tr-o gaura prin) ea ?