Unde se regaseste energia consumata pentru schimbarea directiei unei nave cosmice ?

Scris de **virgil** Vin 20 Aug 2021, 07:16

O nava cosmica se deplaseaza din inertie pe o anumita traiectorie si la un moment dat trebuie sa-si schimbe directia. Acest lucru se face cu un consum de energie prin emisia unui jet reactiv pe directia dorita invers sensului de miscare. Forta reactiva imprima o acceleratie pe o durata determinata de timp care presupune imprimarea unei viteze pe noua directie de deplasare. Vectorul viteza aplicat se va aduna dupa regula paralelogramului cu vectorul vitezei initiale de croaziera, avand drept rezultanta noua directie de deplasare.
Dupa cum se observa energia consumata schimbarii directiei se regaseste in cresterea vitezei de deplasare, deci la modificarea traiectoriei nu se consuma energie pentru a produce "efectele" unui camp gravitational care curbeaza de la sine traiectoriile corpurilor. Privind astfel lucrurile nu vad de ce campul gravitational ar consuma energie pentru curbarea traiectoriilor.

Scris de **virgil_48** Vin 20 Aug 2021, 08:25

virgil a scris:O nava cosmica se deplaseaza din inertie pe o anumita traiectorie si la un moment dat trebuie sa-si schimbe directia. Acest lucru se face cu un consum de energie prin emisia unui jet reactiv pe directia dorita invers sensului de miscare. Forta reactiva imprima o acceleratie pe o durata determinata de timp care presupune imprimarea unei viteze pe noua directie de deplasare. Vectorul viteza aplicat se va aduna dupa regula paralelogramului cu vectorul vitezei initiale de croaziera, avand drept rezultanta noua directie de deplasare.
Dupa cum se observa energia consumata schimbarii directiei se regaseste in cresterea vitezei de deplasare, deci la modificarea traiectoriei nu se consuma energie pentru a produce "efectele" unui camp gravitational care curbeaza de la sine traiectoriile corpurilor. Privind astfel lucrurile nu vad de ce campul gravitational ar consuma energie pentru curbarea traiectoriilor.

Virgil, pentru ca acesta este nucleul problemei care animeaza
forumul in prezent, voi cauta sa imi argumentez punctul
de vedere, desi nu sunt convins ca doresti sa te lamuresti.
Eu sustin ca pentru curbarea traiectoriilor se consuma energie
si curbura constituie lucru mecanic. In orice mediu.
Dar pentru asta este necesar sa punem la punct un limbaj si
un set de puncte acceptate de amandoi.
Cu privire la primul fragment subliniat, nu sunt de acord. Dece
trebuie ca jetul sa fie orientat INVERS sensului de miscare ?
O nava care poate schimba directia in spatiu liber are nevoie
de motoare laterale, cu actiune perpendiculara pe directia de
miscare sau orientabile.
Trebuie sa consideram nava un corp punctual, sau sferic cu
motoare care pot da jet in orice directie. Altfel pierdem
subiectul si vorbim separat, cum se mai intampla.
Al doilea fragment subliniat este o eroare produsa de primul.
Un motor lateral, cu efect perpendicular permanent pe
traiectorie, nu produce cresterea vitezei. S.a.m.d.
Daca vrei sa afli "Unde se regaseste energia consumata..."
nu poti afla adevarul ocolindu-l. In cazul unei traiectorii
circulare a navei in discutie, energia aceea nu se transforma
in cresterea vitezei, ci in modificarea directiei sau curbare.
Iar acest caz este identic cu al orbitarii circulare. Traiectoria
consuma energie si orbita ba ?
Am sa observ din raspunsul urmator ce doresti sa faci cu
acest topic.

Scris de **virgil_48** Vin 20 Aug 2021, 15:13

Am sesizat intentia cu care ai inaugurat acest topic.
Pentru navele cosmice reale, probabil ca energia consumata
pentru schimbarea directiei contribuie si la marirea vitezei.
Desi nu cred ca se foloseste des asemenea manevra. Dar
asta nu dovedeste ca schimbarea directiei se produce fara
consum de energie si generare de lucru mecanic. Se poate
simula in conditiile propuse de mine mai sus si se constata ca
TOATA energia consumata pentru schimbarea directiei unei
nave devine exclusiv curbura traiectoriei. In cazul unei traiectorii
circulare(fara un corp central), nava poate inainta cu viteza
constanta. Si daca asta este posibil, poti sa intelegi cum
este cu orbitarea in minunatul "camp" care ar trebui sa
consume el energia si sa se epuizeze treptat.
Toate drumurile duc la Roma !

Scris de **virgil** Vin 20 Aug 2021, 19:44

virgil_48 a scris:
virgil a scris:O nava cosmica se deplaseaza din inertie pe o anumita traiectorie si la un moment dat trebuie sa-si schimbe directia. Acest lucru se face cu un consum de energie prin emisia unui jet reactiv pe directia dorita invers sensului de miscare. Forta reactiva imprima o acceleratie pe o durata determinata de timp care presupune imprimarea unei viteze pe noua directie de deplasare. Vectorul viteza aplicat se va aduna dupa regula paralelogramului cu vectorul vitezei initiale de croaziera, avand drept rezultanta noua directie de deplasare.
Dupa cum se observa energia consumata schimbarii directiei se regaseste in cresterea vitezei de deplasare, deci la modificarea traiectoriei nu se consuma energie pentru a produce "efectele" unui camp gravitational care curbeaza de la sine traiectoriile corpurilor. Privind astfel lucrurile nu vad de ce campul gravitational ar consuma energie pentru curbarea traiectoriilor.
Virgil, pentru ca acesta este nucleul problemei care animeaza
forumul in prezent, voi cauta sa imi argumentez punctul
de vedere, desi nu sunt convins ca doresti sa te lamuresti.
Eu sustin ca pentru curbarea traiectoriilor se consuma energie
si curbura constituie lucru mecanic. In orice mediu.
Dar pentru asta este necesar sa punem la punct un limbaj si
un set de puncte acceptate de amandoi.
Cu privire la primul fragment subliniat, nu sunt de acord. Dece
trebuie ca jetul sa fie orientat INVERS sensului de miscare ?

Virgil
Normal ca sa mergi intr-o directie, arunci jetul reactiv inapoi, adica opus sensului de miscare. Insa din combinarea vitezei initiale de croaziera cu viteza introdusa de vectorul perpendicular pe directia de deplasare, rezulta modificarea traiectoriei.

O nava care poate schimba directia in spatiu liber are nevoie
de motoare laterale, cu actiune perpendiculara pe directia de
miscare sau orientabile.

Virgil;
Asa este dar astea sunt detalii pe care nu le-am expus aici deoarece nu schimba sensul discutiei.

Trebuie sa consideram nava un corp punctual, sau sferic cu
motoare care pot da jet in orice directie. Altfel pierdem
subiectul si vorbim separat, cum se mai intampla.
Al doilea fragment subliniat este o eroare produsa de primul.
Un motor lateral, cu efect perpendicular permanent pe
traiectorie, nu produce cresterea vitezei. S.a.m.d.

Virgil;
Sustii o grava eroare, fapt ce ai facut-o si alta data.
Cei doi vectori viteza sunt perpendiculari si se aduna dupa regula paralelogramului. Vectorii perpendiculari formeaza un triunghi dreptunghic a carui ipotenuza este chiar vectorul rezultant din insumare. Suma patratelor catetelor este egala cu patratul ipotenuzei, deci viteza rezultanta este mai mare atunci cand se aplica o forta perpendiculara pe directia de deplasare initiala.

Daca vrei sa afli "Unde se regaseste energia consumata..."
nu poti afla adevarul ocolindu-l. In cazul unei traiectorii
circulare a navei in discutie, energia aceea nu se transforma
in cresterea vitezei, ci in modificarea directiei sau curbare.

Virgil;
Tocmai am demonstrat mai sus ca sustii o eroare.

Iar acest caz este identic cu al orbitarii circulare. Traiectoria
consuma energie si orbita ba ?
Am sa observ din raspunsul urmator ce doresti sa faci cu
acest topic.

Scris de **virgil** Vin 20 Aug 2021, 19:56

virgil_48 a scris:. . . . .

Virgil;
Pentru ca o nava sa se deplaseze pe o traiectorie circulara cu viteza constanta, trebuie ca pe langa jetul reactiv perpendicular pe directia de deplasare, sa mai existe inca un jet reactiv pentru franare ca sa se mentina viteza constanta. Caz contrar viteza navei va creste continuu pe toata traiectoria circulara.

Citatul cu litere groase este din raspunsul lui Virgil.
Acum scriu eu, virgil_48:
Pentru mine asta nu este adevarat ! Cum ti-a venit ideea
aceasta ?
Se manifesta o inversare a numelor noastre si o interventie asupra
textelor editate. Acum pot sa citesc si raspunsul lui Virgil de ieri, ora
19 44. Pana diseara sper sa ma lamuresc ce se intampla si sa-i
raspund .

Scris de **virgil_48** Sam 21 Aug 2021, 13:20

virgil a scris:
virgil_48 a scris:. . . . .

Virgil;
Pentru ca o nava sa se deplaseze pe o traiectorie circulara cu viteza constanta, trebuie ca pe langa jetul reactiv perpendicular pe directia de deplasare, sa mai existe inca un jet reactiv pentru franare ca sa se mentina viteza constanta. Caz contrar viteza navei va creste continuu pe toata traiectoria circulara.

Citatul cu litere groase este din raspunsul lui Virgil.
Acum scriu eu, virgil_48:
Pentru mine asta nu este adevarat ! Cum ti-a venit ideea
aceasta ?
Se manifesta o inversare a numelor noastre si o interventie asupra
textelor editate. Acum pot sa citesc si raspunsul lui Virgil de ieri, ora
19 44. Pana diseara sper sa ma lamuresc ce se intampla si sa-i
raspund .

Aduc iar in citat acest raspuns al meu de astazi care apare ca
raspuns al lui Virgil de ieri. Vreau sa vad daca eroarea persista.

Scris de **virgil_48** Sam 21 Aug 2021, 18:17

virgil a scris:

Virgil
Normal ca sa mergi intr-o directie, arunci jetul reactiv inapoi, adica opus sensului de miscare. Insa din combinarea vitezei initiale de croaziera cu viteza introdusa de vectorul perpendicular pe directia de deplasare, rezulta modificarea traiectoriei.

Interlocutorul meu Virgil, mi se adreseaza mie, virgil_48, tot cu
Virgil. Dar pentru noi asta nu este o problema, fiecare stie ce
sustine.
Referitor la citat:
Arunci jetul inapoi numai cand accelerezi. Viteza initiala de
croaziera, pentru o miscare libera eu o numesc viteza
inertiala, care nu are nevoie de propulsie.

O nava care poate schimba directia in spatiu liber are nevoie
de motoare laterale, cu actiune perpendiculara pe directia de
miscare sau orientabile.

Virgil;
Asa este dar astea sunt detalii pe care nu le-am expus aici deoarece nu schimba sensul discutiei.

De acord.

Trebuie sa consideram nava un corp punctual, sau sferic cu
motoare care pot da jet in orice directie. Altfel pierdem
subiectul si vorbim separat, cum se mai intampla.
Al doilea fragment subliniat este o eroare produsa de primul.
Un motor lateral, cu efect perpendicular permanent pe
traiectorie, nu produce cresterea vitezei. S.a.m.d.

Acesta de sus, este un fragment din raspunsul meu la care se
refera acum Virgil.

Virgil;
Sustii o grava eroare, fapt ce ai facut-o si alta data.
Cei doi vectori viteza sunt perpendiculari si se aduna dupa regula paralelogramului. Vectorii perpendiculari formeaza un triunghi dreptunghic a carui ipotenuza este chiar vectorul rezultant din insumare. Suma patratelor catetelor este egala cu patratul ipotenuzei, deci viteza rezultanta este mai mare atunci cand se aplica o forta perpendiculara pe directia de deplasare initiala.

Discutam despre o miscare circulara cu viteza uniforma .
Explicatia cu descompunerea vitezelor este o eroare veche
care vad ca nu are leac. Reusesti sa desenezi paralelogramul
acela fiindca consideri doua puncte invecinate de pe cerc, dar
cand le apropii si distanta lor tinde la zero, vectorul viteza
devine unic, cum este el de fapt. Nu are sens sa descompui
viteza pe directii fara miscare. Iar miscarea corpului care se
roteste, fata de centru este nula.
Nici paralelogramul fortelor nu sprijina explicatia ta. O forta
permanent perpendiculara pe traiectorie nu produce componenta
in sensul rotatiei. Altfel forta gravitationala ar accelera corpurile
pe o orbita circulara. Si stim ca asta nu se intampla.

Daca vrei sa afli "Unde se regaseste energia consumata..."
nu poti afla adevarul ocolindu-l. In cazul unei traiectorii
circulare a navei in discutie, energia aceea nu se transforma
in cresterea vitezei, ci in modificarea directiei sau curbare.
Virgil;
Tocmai am demonstrat mai sus ca sustii o eroare.

Ai inteles ca nu sunt de acord. Daca gasesc sau imi amintesc
vreun argument mai elaborat impotriva erorii tale, am sa revin.
Dar sa pretinzi ca o forta perpendicuara pe traiectoria circulara
(deci forta centrala) produce cresterea vitezei, este exagerat.
Ca si cum forta centripeta ar accelera rotatia ! Cand se stie de
mult ca rotatia uniforma produce forta centripeta ! Daca
rolul fortei centripete este preluat de gravitatie sau de propulsie,
nici acestea nu maresc viteza de rotatie, fiindca lucreaza lafel.
Energia consumata pentru schimbarea directiei nu o regasesti
in cresterea vitezei cum sustii ci in curbura traiectoriei.
Cred ca am mai propus odata armistitiu pe acest subiect . Nu
pot sa inteleg ce te leaga asa de mult de o eroare. Si imi este
greu sa cred ca vine din judecata ta.

Scris de **virgil** Sam 21 Aug 2021, 19:55

Sustii o copilarie. atat timp cat ai un jet reactiv pe o anumita dirctie acesta intervine cu o forta care inseamna produsul dintre o masa si o acceleratie. Acceleratia inmultita cu timpul cat este activa forta introduce o viteza care se adauga la viteza initiala dupa regula paralelogramului, chiar daca imparti cercul in o mie de arce de cerc regula e aceiasi.

Scris de **virgil_48** Sam 21 Aug 2021, 20:03

virgil a scris:Sustii o copilarie. atat timp cat ai un jet reactiv pe o anumita dirctie acesta intervine cu o forta care inseamna produsul dintre o masa si o acceleratie. Acceleratia inmultita cu timpul cat este activa forta introduce o viteza care se adauga la viteza initiala dupa regula paralelogramului, chiar daca imparti cercul in o mie de arce de cerc regula e aceiasi.

Foarte bine ca nu mi-ai zis ca sustin o fantezie ! Nu mai
caut argumente fiindca este evident ca le ignori .
Sper totusi ca "in fundal" ai inteles despre ce este vorba.
Daca ai vreo obligatie sa sustii paradigma, imi pare rau ca
te deranjez.

Scris de **virgil** Sam 21 Aug 2021, 21:33

virgil_48 a scris:
virgil a scris:Sustii o copilarie. atat timp cat ai un jet reactiv pe o anumita dirctie acesta intervine cu o forta care inseamna produsul dintre o masa si o acceleratie. Acceleratia inmultita cu timpul cat este activa forta introduce o viteza care se adauga la viteza initiala dupa regula paralelogramului, chiar daca imparti cercul in o mie de arce de cerc regula e aceiasi.
Foarte bine ca nu mi-ai zis ca sustin o fantezie ! Nu mai
caut argumente fiindca este evident ca le ignori .
Sper totusi ca "in fundal" ai inteles despre ce este vorba.
Daca ai vreo obligatie sa sustii paradigma, imi pare rau ca
te deranjez.

Nu ma deranjezi cu nimic, dar sunt niste lucruri elementare, acolo unde este o forta inseamna o acceleratie si o viteza in plus pe care tu o ignori. Poti sa-ti sustii teoria dar cauta alte argumente credibile.

Scris de **virgil_48** Sam 21 Aug 2021, 23:42

virgil a scris:. . . . .
Nu ma deranjezi cu nimic, dar sunt niste lucruri elementare, acolo unde este o forta inseamna o acceleratie si o viteza in plus pe care tu o ignori. Poti sa-ti sustii teoria dar cauta alte argumente credibile.

O forta inseamna o acceleratie si o viteza in plus pe directia ei,
sau pe o directie cu care face un unghi diferit de 90^o.
In nici un caz daca forta este perpendiculara pe directie, cum
este subiectul disputei din acest topic. In cazul acesta, mobilul
respectiv se misca cu viteza constanta, inertiala.
Ai aici cel mai credibil si imbatabil argument. Nu ai ce si cum
sa argumentezi si de fapt vad ca nu incerci sa o faci.
Ma uimesti fiindca nu te mai recunosc ! Insistenta aceasta cu
care sustii ceva simplu si evident gresit, nu pare sa fie a ta.
Nu am sa mai raspund la astfel de interventii de forma !

Scris de **gafiteanu** Dum 22 Aug 2021, 04:01

Energia ca energia, dar o intrebare mai pertinenta ar fi: unde se regaseste apoi impulsul necesar schimbarii traiectoriei? Ca de fapt impulsul e cel important.
Si desigur ca intrebari ar mai fi:
De unde provine energia asta?.
De unde apare impulsul asta, unde a fost stocat mai inainte ? Se stie ca energia e o cantitate scalara si nu are in ea nici un impuls.
Vedeti deci ca mult mai importanta este intrebarea decat raspunsul. Vorba lui Ion Cristoiu: -De unde a avut racheta impulsul ? (Ca energia stim ca o purta in rezervor). Exista si un rezervor de impulsuri, care sa fie directionat in orice directie dorita ?
Intrucat si toate corpurile ceresti isi schimba perpetuu traiectoriile, evident ca pt asta au nevoie de impulsuri corespunzatoare. Este oare Universul plin cu impulsuri, care sunt elicoidale ?
In cazul corpurilor ceresti energia acestora nu se schimba odata cu schimbarea pozitiei. Se schimba doar traiectoria, deci au primit impulsuri.
Si intrebarea finala: CE ESTE IMPULSUL ? (Doar Dumnezeu stie, deoarece El a dat impulsul initial la Facerea Lumii. Si probabil ca inca mai da aceste impulsuri elicoidale, care ne aduna, ne mentinem in jurul unui CENTRU. Altfel am lua-o razna in linie dreapta si Universul s-ar tot dilata si dezintegra...
(Va recomand cartea sfanta:"Religia elicoidala". Acolo se dezvaluie taina, ca de treaba asta sunt raspunzatori o infinitate de ingerasi, care mentin totul pe Calea Cereasca Elicoidala.)

Scris de **virgil** Dum 22 Aug 2021, 07:55

Iata o schema simpla din care rezulta ca forta normala FN pe traiectorie da nastere unei viteze VN care poate modifica traiectoria unui corp de masa m care se deplaseaza cu o viteza in initiala V0. Datorita acceleratiei a generata de forta FN masa m va suferi o curbare a traiectoriei prin nasterea vitezei V ca produs al acceleratiei a pe intervalul de timp dt.
Insumarea vectorilor V0cu VN dupa regula paralelogramului, are ca rezultat viteza VR care desigur este mai mare decat V0. Acest lucru se petrece pentru un interval de timp dt in care actioneaza forta normala pe traiectorie. Pentru a efectua o orbita circulara completa, forta normala trebuie sa fie continua pe un timp T, rotindu-se odata cu corpul in jurul centrului orbitei. Calculul complet al vitezei rezultante presupune efectuarea unei integrale de contur cu limitele de la 0 la 2 pi ale carei detalii sunt mai complicate.

Unde se regaseste energia consumata pentru schimbarea directiei unei nave cosmice ? Forta_15

Scris de **virgil_48** Dum 22 Aug 2021, 09:21

virgil a scris:. . . . .

Inteleg ca incerci sa-ti sustii argumentat punctul de vedere cu
acest desen care acum revine. Dar nu este adevarat ! V_N nu
exista in cazul unei orbite circulare, fiindca punctul acela nu se
misca spre centru. Asa ca artificiul care il propui in sustinerea
paradigmei este fals. Paralelogramul vitezelor functioneaza in
cazul miscarilor rectilinii, asa cum incerci sa argumentezi aici
este un subterfugiu oarecare. V_R exista numai daca
exista V_N, dar acesta nu exista fiindca punctul nu se
misca spre centru.
Daca F_N este forta gravitationala, cum de nu creste viteza Lunii
pe orbita circumterestra ? Dupa desenul tau, asta urmeaza. Dar
nu vrei sa raspunzi fiindca nu te sustine ! Si nici nu cred ca te
intereseaza argumentele impotriva.

Scris de **virgil** Dum 22 Aug 2021, 17:52

virgil_48 a scris:
virgil a scris:. . . . .
Inteleg ca incerci sa-ti sustii argumentat punctul de vedere cu
acest desen care acum revine. Dar nu este adevarat ! V_N nu
exista in cazul unei orbite circulare, fiindca punctul acela nu se
misca spre centru.

Virgil;

Asa ca artificiul care il propui in sustinerea
paradigmei este fals. Paralelogramul vitezelor functioneaza in
cazul miscarilor rectilinii, asa cum incerci sa argumentezi aici
este un subterfugiu oarecare. V_R exista numai daca
exista V_N, dar acesta nu exista fiindca punctul nu se
misca spre centru.

Virgil;
Punctul O se misca pe o curba datorita combinarii vitezei V0 si a vitezei VN, in lipsa lui VN miscarea ar fi rectilinie.
Iata cum forta gravitationala curbeaza traiectoria unui proiectil.

Daca F_N este forta gravitationala, cum de nu creste viteza Lunii
pe orbita circumterestra ?

Virgil;
Pentru ca spatiul campului gravitational este curb, (adica proprietatile spatiului au o simetrie sferica) iar miscarea corpului este inertiala. Impropriu vorbim de o forta gravitationala in cazul corpurilor ceresti, pentru ca acestea penduleaza ca sa nu spun ca oscileaza in jurul nucleului fiindca avem de a face cu un oscilator armonic cosmic.

Dupa desenul tau, asta urmeaza. Dar
nu vrei sa raspunzi fiindca nu te sustine ! Si nici nu cred ca te
intereseaza argumentele impotriva.

Scris de **virgil_48** Dum 22 Aug 2021, 19:42

virgil a scris:. . . . .

Virgil;
Punctul O se misca pe o curba datorita combinarii vitezei V0 si a vitezei VN, in lipsa lui VN miscarea ar fi rectilinie.
Iata cum forta gravitationala curbeaza traiectoria unui proiectil.

Nu este un argument pentru orbitarea circulara. Daca vii cu discutii
din alte directii pierdem subiectul.
Daca afirmi ca F_N produce viteza V_N catre centrul rotatiei
cu argumente din miscarea rectilinie, ai amestecat totul.
Forta F_N este indreptata catre centru permanent, iar V_N
este nula intr-un anumit moment. Pe urma acesta
se repeta identic, punct cu punct. Paralelogramul nu are ce
dovedi acolo.

Daca F_N este forta gravitationala, cum de nu creste viteza Lunii
pe orbita circumterestra ?
Virgil;
Pentru ca spatiul campului gravitational este curb, (adica proprietatile spatiului au o simetrie sferica) iar miscarea corpului este inertiala. Impropriu vorbim de o forta gravitationala in cazul corpurilor ceresti, pentru ca acestea penduleaza ca sa nu spun ca oscileaza in jurul nucleului fiindca avem de a face cu un oscilator armonic cosmic.

Nu sesizezi conflictul de interese ? Vrei sa sustii de fapt
campul gravitational conservativ cu argumentele TRG.
Mai adaugi si oscilatii cand discutam de orbitarea circulara.
Asa ca iti este clar ca nu putem ajunge la o convergenta.

Scris de **virgil** Dum 22 Aug 2021, 20:33

virgil_48 a scris:
virgil a scris:. . . . .

Virgil;
Punctul O se misca pe o curba datorita combinarii vitezei V0 si a vitezei VN, in lipsa lui VN miscarea ar fi rectilinie.
Iata cum forta gravitationala curbeaza traiectoria unui proiectil.
Nu este un argument pentru orbitarea circulara. Daca vii cu discutii
din alte directii pierdem subiectul.
Daca afirmi ca F_N produce viteza V_N catre centrul rotatiei
cu argumente din miscarea rectilinie, ai amestecat totul.
Forta F_N este indreptata catre centru permanent, iar V_N
este nula intr-un anumit moment. Pe urma acesta
se repeta identic, punct cu punct. Paralelogramul nu are ce
dovedi acolo.
Daca F_N este forta gravitationala, cum de nu creste viteza Lunii
pe orbita circumterestra ?
Virgil;
Pentru ca spatiul campului gravitational este curb, (adica proprietatile spatiului au o simetrie sferica) iar miscarea corpului este inertiala. Impropriu vorbim de o forta gravitationala in cazul corpurilor ceresti, pentru ca acestea penduleaza ca sa nu spun ca oscileaza in jurul nucleului fiindca avem de a face cu un oscilator armonic cosmic.
Nu sesizezi conflictul de interese ? Vrei sa sustii de fapt
campul gravitational conservativ cu argumentele TRG.
Mai adaugi si oscilatii cand discutam de orbitarea circulara.
Asa ca iti este clar ca nu putem ajunge la o convergenta.

E o pierdere de timp daca sustii ca viteza Vn este nula, e ca si cum ai spune o gluma. Orice forta pune in miscare ceva, iar acea miscare se face cu o anumita viteza. Ca sa spui ca vectorii viteza nu se aduna dupa regula paralelogramului este o alta gluma.

Scris de **virgil_48** Dum 22 Aug 2021, 22:37

virgil a scris:. . . . .
E o pierdere de timp daca sustii ca viteza Vn este nula, e ca si cum ai spune o gluma. Orice forta pune in miscare ceva, iar acea miscare se face cu o anumita viteza. Ca sa spui ca vectorii viteza nu se aduna dupa regula paralelogramului este o alta gluma.

Eu nu glumesc. Ai introdus descompunerea vitezei ca sa
poti sustine o eroare. Dar in miscarea circulara,
este stiut ca forta centripeta nu produce cresterea vitezei.
Modul in care ai descompus acolo viteza V_o este o aiureala
care nu are legatura nici cu fizica nici cu realitatea. Fiindca
V_o este viteza corpului din punctul O. Ai descompus
acolo o iluzie(V_R) fiindca vrei sa dovedesti ceva neadevarat.
Poti sa continui cum doresti, evidenta si logica nu le poti
combate iar incercarea ta de argumentare este falsa.
Acum cadem amandoi de acord ca acesta discutie este o
pierdere de timp. Daca vrei sa continui , vezi ce este
subliniat mai sus. Tot spatiul curbat il invoci si acum ?

Scris de **virgil** Lun 23 Aug 2021, 07:01

virgil_48 a scris:
virgil a scris:. . . . .
E o pierdere de timp daca sustii ca viteza Vn este nula, e ca si cum ai spune o gluma. Orice forta pune in miscare ceva, iar acea miscare se face cu o anumita viteza. Ca sa spui ca vectorii viteza nu se aduna dupa regula paralelogramului este o alta gluma.
Eu nu glumesc. Ai introdus descompunerea vitezei ca sa
poti sustine o eroare. Dar in miscarea circulara,
este stiut ca forta centripeta nu produce cresterea vitezei.
Modul in care ai descompus acolo viteza V_o este o aiureala
care nu are legatura nici cu fizica nici cu realitatea. Fiindca
V_o este viteza corpului din punctul O. Ai descompus
acolo o iluzie(V_R) fiindca vrei sa dovedesti ceva neadevarat.

Virgil;
Eu nu am descompus viteza V0, ci am insumat-o cu viteza VN, dupa regula insumarii vectorilor, rezultand cum e si normal vectorul VR.
Ce legatura are forta centripeta in acest caz ? forta centripeta apare numai in cazul in care exista o legatura fizica (un cablu de legatura) intre nava si un centru fix de rotatie, dar nava noastra se misca libera sub influienta inertiei cu viteza V0 , si viteza VN introdusa prin forta reactiva FN;

Poti sa continui cum doresti, evidenta si logica nu le poti
combate iar incercarea ta de argumentare este falsa.
Acum cadem amandoi de acord ca acesta discutie este o
pierdere de timp. Daca vrei sa continui , vezi ce este
subliniat mai sus. Tot spatiul curbat il invoci si acum ?[/b][/color]

Virgil;Din capul locului acest experiment se efectueaza in afara campului gravitational, deci nu avem de a face cu un spatiu curbat. Notiunea de spatiu curb trebuie inteleasa ca, acolo unde este un camp gravitational se modifica proprietatile spatiului liniar, astfel ca se vede foarte clar daca privesti traiectoria unui corp aruncat pe pamant care descrie o parabola tocmai datorita prezentei campului gravitational.

Scris de **virgil_48** Lun 23 Aug 2021, 07:57

virgil a scris:. . . . .

Virgil;
Eu nu am descompus viteza V0, ci am insumat-o cu viteza VN, dupa regula insumarii vectorilor, rezultand cum e si normal vectorul VR.
Ce legatura are forta centripeta in acest caz ? forta centripeta apare numai in cazul in care exista o legatura fizica (un cablu de legatura) intre nava si un centru fix de rotatie, dar nava noastra se misca libera sub influienta inertiei cu viteza V0 , si viteza VN introdusa prin forta reactiva FN;

Ciudat, fiindca viteza V_N nu exista(sau este nula).
Odata ce raza de giratie este constanta, V_N este fictiva.
Despre forta centripeta, ea este echivalentul in miscarea de
rotatie a fortei gravitationale.

Virgil;Din capul locului acest experiment se efectueaza in afara campului gravitational, deci nu avem de a face cu un spatiu curbat. Notiunea de spatiu curb trebuie inteleasa ca, acolo unde este un camp gravitational se modifica proprietatile spatiului liniar, astfel ca se vede foarte clar daca privesti traiectoria unui corp aruncat pe pamant care descrie o parabola tocmai datorita prezentei campului gravitational.

Daca spatiul nu-i curbat, revenind la miscarea circulara/orbitala
uniforma, dupa tine ar trebui ca forta centripeta/gravitationala sa
produca cresterea vitezei. Doar pentru asta ai inaugurat acest
topic ! Ca sa arati ca energia consumata pentru schimbarea
directiei majoreaza viteza.
M-am referit la argumentul acesta de ieri, al tau:

Daca FN este forta gravitationala, cum de nu creste viteza Lunii
pe orbita circumterestra ?
Virgil;
Pentru ca spatiul campului gravitational este curb, (adica proprietatile spatiului au o simetrie sferica) iar miscarea corpului este inertiala. Impropriu vorbim de o forta gravitationala in cazul corpurilor ceresti, pentru ca acestea penduleaza ca sa nu spun ca oscileaza in jurul nucleului fiindca avem de a face cu un
oscilator armonic cosmic.

Iata-ne ca iar ne pierdem timpul si uitam ce am sustinut! Laughing

Scris de **virgil** Lun 23 Aug 2021, 12:23

Virgil 48 a scris;
Ciudat, fiindca viteza VN nu exista(sau este nula).
Odata ce raza de giratie este constanta, VN este fictiva.
Despre forta centripeta, ea este echivalentul in miscarea de rotatie a fortei gravitationale.

Virgil a raspuns;
Cum sa fie VN fictiva cand forta reactiva FN este reala ?
Ce amestec are forta centripeta in experimentul discutat? aceasta forta nu exista decat in prezenta unei legaturi intre corpul aflat in miscare de rotatie si centrul de rotatie, legatura care poate fi realizata si de campul gravitational. In cazul de fata forta reactiva FN produce curbarea traiectoriei ceia ce implica aparitia unei forte centrifuge, combatuta de aceiasi forta.
Daca mergi cu masina pe o sosea si bate o rafala puternica perpendicular pe sosea te abate din drum pe o traiectorie curba, efectiv derapezi pe sosea cu o anumita viteza perpendiculara pe directia de mers adica in sensul directiei in care bate vantul, astfel si forta centrifuga este preluata de forta vantului.

Scris de **gafiteanu** Lun 23 Aug 2021, 15:37

Nu va mai certati in public, duceti-va la tribunal, ca acolo se da dreptatea.
Va certati pe niste forte invizibile, care nici nu stiti ce sunt, daca chiar sunt.
Oare aceste forte sunt acolo chiar si in absenta rachetei ? Si cum arata ele ?
Oare nu am putea descrie lumea fara sa introducem notiunea de forta ?
La urma urmei, ce e forta ? Cine e forta ? Cum arata ?
Un nucleu de atom are cam 10^-15 m. Iar forta il prinde si il lucreaza din plin. Intre nuclee este distanta cam 10^-10 m. Si prin acest spatiu minuscul dar enorm trece toata forta care actioneaza asupra tuturor atomilor chiar si a unor corpuri ceresti gigantice mult mai mari decat Soarele.
Ma gandeam la mareele oceanelor. Care se manifesta tot ca o crestere si in partea opusa a globului. Curios, nu ? Toate explicatiile sunt false.

Scris de **virgil** Lun 23 Aug 2021, 16:13

gafiteanu a scris:Nu va mai certati in public, duceti-va la tribunal, ca acolo se da dreptatea.
Va certati pe niste forte invizibile, care nici nu stiti ce sunt, daca chiar sunt.
Oare aceste forte sunt acolo chiar si in absenta rachetei ? Si cum arata ele ?
Oare nu am putea descrie lumea fara sa introducem notiunea de forta ?
La urma urmei, ce e forta ? Cine e forta ? Cum arata ?
Un nucleu de atom are cam 10^-15 m. Iar forta il prinde si il lucreaza din plin. Intre nuclee este distanta cam 10^-10 m. Si prin acest spatiu minuscul dar enorm trece toata forta care actioneaza asupra tuturor atomilor chiar si a unor corpuri ceresti gigantice mult mai mari decat Soarele.
Ma gandeam la mareele oceanelor. Care se manifesta tot ca o crestere si in partea opusa a globului. Curios, nu ? Toate explicatiile sunt false.

Discutiile contradictorii intre idei si pareri nu se numesc certuri. Din aceste discutii se naste adevarul.

Scris de **virgil_48** Lun 23 Aug 2021, 21:04

virgil a scris:. . . . .

Virgil a raspuns;
Cum sa fie VN fictiva cand forta reactiva FN este reala ?
Ce amestec are forta centripeta in experimentul discutat? aceasta forta nu exista decat in prezenta unei legaturi intre corpul aflat in miscare de rotatie si centrul de rotatie, legatura care poate fi realizata si de campul gravitational. In cazul de fata forta reactiva FN produce curbarea traiectoriei ceia ce implica aparitia unei forte centrifuge, combatuta de aceiasi forta.
Daca mergi cu masina pe o sosea si bate o rafala puternica perpendicular pe sosea te abate din drum pe o traiectorie curba, efectiv derapezi pe sosea cu o anumita viteza perpendiculara pe directia de mers adica in sensul directiei in care bate vantul, astfel si forta centrifuga este preluata de forta vantului.

Tocmai fiindca F_N este reala, se poate asimila cu forta
gravitationala in cazul unei orbitari circulare, sau cu forta
centripeta in cazul miscarii circulare elementare. Si ele sunt
reale.
Care dintre acestea doua miscari stii tu ca sunt accelerate,
adica viteza lor creste datorita lui F_N?
Cauta sa te concentrezi asupra intrebarii si sa nu aluneci in
peisaj, fiindca raspunsul este foarte aproape: viteza acestor
miscari, obisnuite si cunoscute, este constanta. Nu creste,
desi F_N actioneaza ! Echivalarea cu aceste doua situatii
reale care nu pot fi ignorate, infirma ce sustii tu despre
cresterea vitezei.

Scris de **virgil** Lun 23 Aug 2021, 21:41

virgil_48 a scris:
virgil a scris:. . . . .

Virgil a raspuns;
Cum sa fie VN fictiva cand forta reactiva FN este reala ?
Ce amestec are forta centripeta in experimentul discutat? aceasta forta nu exista decat in prezenta unei legaturi intre corpul aflat in miscare de rotatie si centrul de rotatie, legatura care poate fi realizata si de campul gravitational. In cazul de fata forta reactiva FN produce curbarea traiectoriei ceia ce implica aparitia unei forte centrifuge, combatuta de aceiasi forta.
Daca mergi cu masina pe o sosea si bate o rafala puternica perpendicular pe sosea te abate din drum pe o traiectorie curba, efectiv derapezi pe sosea cu o anumita viteza perpendiculara pe directia de mers adica in sensul directiei in care bate vantul, astfel si forta centrifuga este preluata de forta vantului.
Tocmai fiindca F_N este reala, se poate asimila cu forta
gravitationala in cazul unei orbitari circulare, sau cu forta
centripeta in cazul miscarii circulare elementare. Si ele sunt
reale.
Care dintre acestea doua miscari stii tu ca sunt accelerate,
adica viteza lor creste datorita lui F_N?
Cauta sa te concentrezi asupra intrebarii si sa nu aluneci in
peisaj, fiindca raspunsul este foarte aproape: viteza acestor
miscari, obisnuite si cunoscute, este constanta. Nu creste,
desi F_N actioneaza ! Echivalarea cu o situatie reala care nu
poate fi ignorata, infirma ce sustii tu despre cresterea vitezei.

Evident la viteza inertiala V0 se adauga viteza introdusa de forta reactiva normala. E asa greu de inteles ca la viteza de deplasare a masinii pe sosea se adauga vectorial si viteza de derapare datorita rafalei de vant. Sa presupunem ca pe o suprafata destul de mare merge o masina cu 100km/h, iar perpendicular pe directia de mers bate un uragan cu 200km/h, asa ca masina derapeaza de la linia dreapta a drumului avand o viteza de 100km/h plus o viteza de derapare introdusa de vant perpendiculara (sa spunem) de 10km/h. Adunarea vectoriala a celor doua viteze face ca masina sa se deplaseze pe o curba cu o viteza V1=(100^2+10^2)^0,5 =100,5 km /h ; Apoi uraganul si-a schimbat directia si rafala de vant iar bate perpendicular pe noua ditectie de mers a masinii, si iar derapeaza masina cu viteza de 10km/h curband si mai mult traseul masinii. De data aceasta viteza masinii va deveni; V2=(100,5^2+10^2)=101 km/h; si ciclul acesta se reia vantul schimbandu-si directia mereu perpendicular pe directia de mers curbata a masinii;
Astfel V3=(101^2+10^2)=101,5 km/h; si tot asa directia vantului se schimba si masina tot derapeaza pana face un ocol de 360 de grade viteza crescand mereu. Deci energia vantului se regaseste in cresterea vitezei masinii. Pentru o determinare mai riguroasa trebuie facut un calcul integral pe un contur complet.

Scris de **virgil_48** Lun 23 Aug 2021, 22:25

Discutam despre masini si vânt ? Te-am rugat sa te concentrezi putin !
Eu nu-mi mai pierd timpul sa citesc raspunsul tau, fiindca al meu
(cel precedent), incheie acest dialog odata ce nu te poti referi la el.

P.S. In topicul despre Lucrul mecanic, ti-as fi raspuns ca in cazul miscarii
circulare, forta centripeta, F_N, produce epuizarea miscarii
de rotatie si REDUCEREA vitezei, fiindca se produce lucru mecanic, care
ii consuma energia. Dar nici cu asta n-ai fi fost de acord.

Scris de **virgil** Mar 24 Aug 2021, 11:17

virgil_48 a scris:Discutam despre masini si vânt ? Te-am rugat sa te concentrezi putin !
Eu nu-mi mai pierd timpul sa citesc raspunsul tau, fiindca al meu
(cel precedent), incheie acest dialog odata ce nu te poti referi la el.

P.S. In topicul despre Lucrul mecanic, ti-as fi raspuns ca in cazul miscarii
circulare, forta centripeta, F_N, produce epuizarea miscarii
de rotatie si REDUCEREA vitezei, fiindca se produce lucru mecanic, care
ii consuma energia. Dar nici cu asta n-ai fi fost de acord.

Daca nu esti interesat sa afli adevarul poti sa nu citesti, e alegerea ta. Exemplul meu este foarte concludent.

Scris de **virgil** Mar 24 Aug 2021, 13:12

virgil_48 a scris:Discutam despre masini si vânt ? Te-am rugat sa te concentrezi putin !
Eu nu-mi mai pierd timpul sa citesc raspunsul tau, fiindca al meu
(cel precedent), incheie acest dialog odata ce nu te poti referi la el.

P.S. In topicul despre Lucrul mecanic, ti-as fi raspuns ca in cazul miscarii
circulare, forta centripeta, F_N, produce epuizarea miscarii
de rotatie si REDUCEREA vitezei, fiindca se produce lucru mecanic, care
ii consuma energia. Dar nici cu asta n-ai fi fost de acord.

Compunerea fortelor si vitezelor este aceiasi indiferent daca vorbim despre nave cosmice sau despre masini. Exemplul meu este pe intelesul oricarui om cu simt practic, dar daca nici asa nu intelege inseamna ca stie el ce stie, dar nu cat trebuie.

Scris de **virgil_48** Mier 25 Aug 2021, 07:01

virgil a scris:. . . . .

Compunerea fortelor si vitezelor este aceiasi indiferent daca vorbim despre nave cosmice sau despre masini. Exemplul meu este pe intelesul oricarui om cu simt practic, dar daca nici asa nu intelege inseamna ca stie el ce stie, dar nu cat trebuie.

Cautand sa depistez eroarea de logica pe care ai introdus-o
in argumentarea ta cand ai facut aceasta schita, raspunsul
meu este urmatorul:
In teoria miscarii circulare, viteza tangentiala a mobilului
este aceeasi cu viteza liniara cu care se deplaseaza el pe cerc.
Nu se face nici o deosebire intre ele, nu exista aceasta idee.
Diferentierea aceasta intre V_o si V_R este la originea erorii care
te determina sa sustii topicul de mai sus.
Si pe buna dreptate, fiindca lungimea acelor vectori o consideri
viteză, iar reprezentarea vitezei printr-o lungime, in acest caz
te ajuta sa sustii o eroare. Probabil ca si teoria vectorilor te
impiedica sa faci asta, dar pe mine nu ma intereseaza.
M-am referit la miscarea circulara, pentru ca ea este esenta
miscarii curbe iar teoria ei este recunoscuta .
Compunerea vitezelor asa cum o sustii aici, este o eroare de
logica(sau una intentionata ?)

Scris de **virgil** Mier 25 Aug 2021, 14:20

virgil_48 a scris:
virgil a scris:. . . . .

Compunerea fortelor si vitezelor este aceiasi indiferent daca vorbim despre nave cosmice sau despre masini. Exemplul meu este pe intelesul oricarui om cu simt practic, dar daca nici asa nu intelege inseamna ca stie el ce stie, dar nu cat trebuie.

Cautand sa depistez eroarea de logica pe care ai introdus-o
in argumentarea ta cand ai facut aceasta schita, raspunsul
meu este urmatorul:
In teoria miscarii circulare, viteza tangentiala a mobilului
este aceeasi cu viteza liniara cu care se deplaseaza el pe cerc.
Nu se face nici o deosebire intre ele, nu exista aceasta idee.
Diferentierea aceasta intre V_o si V_R este la originea erorii care
te determina sa sustii topicul de mai sus.
Si pe buna dreptate, fiindca lungimea acelor vectori o consideri
viteză, iar reprezentarea vitezei printr-o lungime, in acest caz
te ajuta sa sustii o eroare. Probabil ca si teoria vectorilor te
impiedica sa faci asta, dar pe mine nu ma intereseaza.
M-am referit la miscarea circulara, pentru ca ea este esenta
miscarii curbe iar teoria ei este recunoscuta .
Compunerea vitezelor asa cum o sustii aici, este o eroare de
logica(sau una intentionata ?)

In experimentul de fata, noi nu vorbim de miscarea circulara care se face doar intr-un camp central, ci vorbim despre o nava care se deplaseaza inertial in afara oricarui camp, nava care isi propune sa faca manevre in vederea obtinerii unei traiectorii curbe asemanatoare cu miscarea circulara din campul gravitational. Iar pentru acest lucru nava foloseste motoare auxiliare care introduc o forta normala Fn pe directia de deplasare. Nu ar strica sa consulti un profesor de fizica pentru elucidarea problemei.

Scris de Continut sponsorizat

Unde se regaseste energia consumata pentru schimbarea directiei unei nave cosmice ?

Unde se regaseste energia consumata pentru schimbarea directiei unei nave cosmice ?

Re: Unde se regaseste energia consumata pentru schimbarea directiei unei nave cosmice ?

Revenire

Re: Unde se regaseste energia consumata pentru schimbarea directiei unei nave cosmice ?

Re: Unde se regaseste energia consumata pentru schimbarea directiei unei nave cosmice ?

Re: Unde se regaseste energia consumata pentru schimbarea directiei unei nave cosmice ?

Re: Unde se regaseste energia consumata pentru schimbarea directiei unei nave cosmice ?

Re: Unde se regaseste energia consumata pentru schimbarea directiei unei nave cosmice ?

Re: Unde se regaseste energia consumata pentru schimbarea directiei unei nave cosmice ?

Re: Unde se regaseste energia consumata pentru schimbarea directiei unei nave cosmice ?

Re: Unde se regaseste energia consumata pentru schimbarea directiei unei nave cosmice ?

Re: Unde se regaseste energia consumata pentru schimbarea directiei unei nave cosmice ?

Re: Unde se regaseste energia consumata pentru schimbarea directiei unei nave cosmice ?

Re: Unde se regaseste energia consumata pentru schimbarea directiei unei nave cosmice ?

Re: Unde se regaseste energia consumata pentru schimbarea directiei unei nave cosmice ?

Re: Unde se regaseste energia consumata pentru schimbarea directiei unei nave cosmice ?

Re: Unde se regaseste energia consumata pentru schimbarea directiei unei nave cosmice ?

Re: Unde se regaseste energia consumata pentru schimbarea directiei unei nave cosmice ?

Re: Unde se regaseste energia consumata pentru schimbarea directiei unei nave cosmice ?

Re: Unde se regaseste energia consumata pentru schimbarea directiei unei nave cosmice ?

Re: Unde se regaseste energia consumata pentru schimbarea directiei unei nave cosmice ?

Re: Unde se regaseste energia consumata pentru schimbarea directiei unei nave cosmice ?

Re: Unde se regaseste energia consumata pentru schimbarea directiei unei nave cosmice ?

Re: Unde se regaseste energia consumata pentru schimbarea directiei unei nave cosmice ?

Re: Unde se regaseste energia consumata pentru schimbarea directiei unei nave cosmice ?

Re: Unde se regaseste energia consumata pentru schimbarea directiei unei nave cosmice ?

Re: Unde se regaseste energia consumata pentru schimbarea directiei unei nave cosmice ?

Re: Unde se regaseste energia consumata pentru schimbarea directiei unei nave cosmice ?

Re: Unde se regaseste energia consumata pentru schimbarea directiei unei nave cosmice ?

Re: Unde se regaseste energia consumata pentru schimbarea directiei unei nave cosmice ?

Re: Unde se regaseste energia consumata pentru schimbarea directiei unei nave cosmice ?