Nu există repaus

Rezumarea primului mesaj :

Ştim că puterea este forţa înmulţită cu viteza. Aşadar, puterea unei locomotive, de exemplu, este dată de produsul dintre forţa aplicată la cârligul de tracţiune şi viteza pe care o are trenul în acel moment. Dacă puterea locomotivei este constantă, atunci pe măsură ce viteza trenului creşte, forţa aplicată de locomotivă scade.

Dar acest raţionament implică ceva dezastruos: pentru trenul în repaus locomotiva trebuie să acţioneze cu o forţă infinită! Dar forţă infinită nu există. Aşadar, niciun tren nu poate fi pornit de pe loc. Unde este eroarea din acest raţionament? În singurul loc care spune că trenul poate fi în repaus! Aşadar, am demonstrat prin reducere la absurd că nu există repaus, nici măcar relativ! Aşa cum cere (postulează) Fizica elicoidală, de altfel...

negativ a scris:Organizarea tine de conceptul de entropie, pe care dacã ai citit articolele mele, ai observat cã l-am evitat, pentru cã l-am reformulat de nenumãrate ori, si schematic si mai detaliat

Inca nu am reusit sa citesc tot.Am cautat cateva lucruri care m-au interesat in mod deosebit in legatura cu ideea mea.Dar deja pot sa spun ca sunt pe "gustul" meu!

Razvan a scris: Dacă schimbăm sistemul de coordonate, cantitatea de mişcare (distanţa pe care se efectuează deplasarea şi tot ce derivă din ea) rămâne invariantă faţă de această schimbare.

Acest lucru e valabil si daca spun ca miscarea in raport cu ea insasi ramane constanta. (indiferent de sistemul de coordonate fie cartezian fie polar)
Ceva interesant: orice particula nu poate fi si in repaus si in miscare fata de acelasi SR. Dar daca o particula se deplaseaza cu viteza luminii de exemplu si presupunem ca aceasta viteza este aceeasi fata de orice alt SR, atunci atasandu-i particulei propriul SR ar insemna ca fata de acesta este in repaus desi se deplaseaza cu viteza luminii.Rezulta o contradictie interesanta care ma preocupa sa o inteleg.

Corect! De aceea nu se poate stabili un sistem de referinţă ataşat fotonului, sau oricărei alte particule ce se deplasează cu viteza luminii în vid.

Urmăresc de mult cum evoluează acest topic. Ar putea cineva să facă o sinteză a celor discutate, în aşa fel încât să mă contrazică în ceea ce susţin aici legat de inexistenţa repausului? Eu n-am înţeles încă dacă mai susţineţi că raţionamentul cu locomotiva e greşit sau nu.

Este TOTAL gresit

Hai sa o luam cu inceputul
Ce este Puterea?
Puterea este Lucrul mecanic efectuat in unitatea de timp
Ce este Lucrul mecanic ?
Lucrul mecanic este o mărime fizică definită ca produsul dintre componenta forței care acționează asupra unui corp în direcția deplasării punctului ei de aplicație și mărimea drumului parcurs.
Retinem "mărimea drumului parcurs" si "direcția deplasării"

Lucrul mecanic este strict legat de o deplasare tu prin V=0 omori aceasta deplasare (deltax=0) deci automat ai Lucru mecanic egal cu zero si implicit Putere egala cu zero.

Tot pe aceasta logica ai putea avea lucru mecanic la o forta infinita si deplasare zero-ceea ce este iarasi fals.

Exemplul tau nu dovedeste nimic legat de starea de repaus este o "cotcarie" aritmetica de genul zero*infinit absolut fara nici un sens fizic.

Problema e ca in matematica nu poti prinde timpul. Chiar daca nu exista repaus, matematica ca sa poata opera trebuie sa opreasca timpul, oprind implicit si miscarea. Dar timpul nu poate fi oprit, nici macar de matematica. De aici apar aberatii de genul asta.

Mezei Geza a scris:
Lucrul mecanic este strict legat de o deplasare tu prin V=0 omori aceasta deplasare (deltax=0) deci automat ai Lucru mecanic egal cu zero si implicit Putere egala cu zero.

As face o observatie: cand v tinde spre zero (deci v diferit de zero ,dar are valori apropiate de zero) F tinde la infinit. Rezulta delta x diferit de 0. Iar L tinde la infinit.
O problema este si faptul ca se considera P=ct.
Pentru a mentine constanta puterea locomotivei v trebuie sa fie diferit de 0.
De ce? Daca P=F*v si v=0
Desi P=ct ( P=0 respecta ipoteza) oricare ar fi forta F ce actioneaza asupra locomotivei, P=0 imi spune ca nu efectuez lucru mecanic oricare ar fi unitatea de timp luata in considerare. Or, despre ce vorbim noi aici?
Despre lucru mecanic efectuat in unitatea de timp.
E ca si cum as spune ca "stau" in picioare "stand". NU efectuez o actiune prin actiunea insasi.
De aceea,din punctul meu de vedere problema cu locomotiva este irelevanta pentru a demonstra starea de repaus.

Woden a scris:Problema e ca in matematica nu poti prinde timpul. Chiar daca nu exista repaus, matematica ca sa poata opera trebuie sa opreasca timpul, oprind implicit si miscarea. Dar timpul nu poate fi oprit, nici macar de matematica. De aici apar aberatii de genul asta.

Aveti dreptate ca timpul nu poate fi oprit. Dar matematic vorbind (chiar luand in calcul valorile adimensionale) se poate considera un Ti=0 (Timpul initial ,primordial, cand a aparut spatiul daca vreti)
In al doilea rand nu m-as grabi sa afirm ca nu exista repaus.
Ce spuneti daca TOTUL ar fi in repaus? Iar miscarea ar fi doar o consecinta a "revenirii" la starea initiala de repaus?
Daca tot se pune problema SR si a sistemului de coordonate ,haideti sa le desfiintam! Ce spuneti de "aberatia" asta?

Syntax a scris:

Woden a scris:Problema e ca in matematica nu poti prinde timpul. Chiar daca nu exista repaus, matematica ca sa poata opera trebuie sa opreasca timpul, oprind implicit si miscarea. Dar timpul nu poate fi oprit, nici macar de matematica. De aici apar aberatii de genul asta.

Aveti dreptate ca timpul nu poate fi oprit. Dar matematic vorbind (chiar luand in calcul valorile adimensionale) se poate considera un Ti=0 (Timpul initial ,primordial, cand a aparut spatiul daca vreti)
In al doilea rand nu m-as grabi sa afirm ca nu exista repaus.
Ce spuneti daca TOTUL ar fi in repaus? Iar miscarea ar fi doar o consecinta a "revenirii" la starea initiala de repaus?
Daca tot se pune problema SR si a sistemului de coordonate ,haideti sa le desfiintam! Ce spuneti de "aberatia" asta?

Hai sa le desfiintam,perfect deacord!!
Si ce pui in loc? O punga cu intuneric?
Cum mai faci vre-o masuratoare?

Mezei Geza a scris:
Hai sa le desfiintam,perfect deacord!!
Si ce pui in loc? O punga cu intuneric?
Cum mai faci vre-o masuratoare?

Poate ca asta e problema!
Cine spune ca trebuie sa facem o masuratoare? Si inca ceva: Sunteti absolut sigur ca s-au epuizat toate metodele de masurare pe "intuneric"?

Syntax a scris:

Mezei Geza a scris:
Hai sa le desfiintam,perfect deacord!!
Si ce pui in loc? O punga cu intuneric?
Cum mai faci vre-o masuratoare?

Poate ca asta e problema!
Cine spune ca trebuie sa facem o masuratoare? Si inca ceva: Sunteti absolut sigur ca s-au epuizat toate metodele de masurare pe "intuneric"?

Smile Sigur nu s-au epuizat,dar trebuie descoperita si implementata acesta metoda astfel incat sa se poata concluziona logic si pe acest model cel putin ca si in cazul folosirii SR.

Razvan a scris:

Syntax a scris:As face o observatie: cand v tinde spre zero (deci v diferit de zero ,dar are valori apropiate de zero) F tinde la infinit.

Eşti sigur că forţa tinde la infinit dacă viteza imprimată unui corp tinde la zero?
Ia să vedem: ştim că forţa este o mărime fizică vectorială egală în modul cu produsul dintre masa corpului şi acceleraţia imprimată.
Acceleraţia reprezintă variaţia vitezei pe unitate de timp:
Dacă atunci şi ; asta implică .
De unde ar rezulta că forţa tinde la infinit?

Asa la prima citire si considerand un caz general cred ca este gresit ce ai scris.
Dacă atunci şi ; asta implică .
V tinde la zero implica o diferenta de viteza la doi timpi diferiti deci automat poate fi si o acceleratie diferita de zero.
v-este prima derivata,a este derivata a doua.daca prima este zero nu implica si a doua este zero

Cu egal in schimb este corect
V=const=0
Este corect ce zic sau ma prostesc pe undeva ?

Razvan a scris:

Syntax a scris:As face o observatie: cand v tinde spre zero (deci v diferit de zero ,dar are valori apropiate de zero) F tinde la infinit.

Eşti sigur că forţa tinde la infinit dacă viteza imprimată unui corp tinde la zero?
Ia să vedem: ştim că forţa este o mărime fizică vectorială egală în modul cu produsul dintre masa corpului şi acceleraţia imprimată.
Acceleraţia reprezintă variaţia vitezei pe unitate de timp:
Dacă atunci şi ; asta implică .
De unde ar rezulta că forţa tinde la infinit?

Stapaniti foarte bine "arta" de a "jongla" cu datele problemei!
Sunt curios: cum pot sa imprim unui corp o viteza v care "tinde" spre zero?
Va referiti cumva la impuls? Aici vorbim de faptul ca puterea locomotivei este constanta si asta chiar si in conditiile in care v ar tinde spre 0.
Eu pot "impinge" locomotiva, cu mana, cu o forta F si ea sa nu se miste. Deoarece nu se deplaseaza,nu efectuez lucru mecanic deci nici P nu am.
(acesta poate fi un caz particular)
Sa trecem la formule acum:
P=F*v=m*a*v=m*v*v/t=m*v^2/t
Daca P=ct, m=ct, t diferit de zero pentru ca nu pot stabili(masura , observa) altfel starea de repaus(sau miscare) pe unitatea de timp delta t, rezulta ca
v^2=ct cu conditia v diferit de 0 pentru a avea sens expresia.
Din P=F*v rezulta F=P/v=ct/v
Daca v tinde spre zero F tinde la infinit.
Eroarea este in interpretarea acestei expresii. De fapt cu cat ma apropii cu v spre 0 , F este din ce in ce mai mare. Retinem si faptul ca infinit inseamna orice valoare plus 1. Atunci pentru v tinde la zero F poate lua orice valoare de la 1 (dar se pot considera si valorile adimensionale) la infinit.
Inca odata specific ca problema cu locomotiva contine o eroare P=ct.
Daca e asa , atunci si L=F*d=ct rezulta ca si F in raport cu cantitatea de miscare este constanta. Rezulta ca pentru d=0 F poate lua orice valoare de la 1 la infinit fara sa influenteze lucrul mecanic efectuat (contradictie pentru ca L este proportional cu F).
Am demonstrat de fapt ca nu pot efectua lucru mecanic fara sa deplasez si locomotiva.(deci nu voi avea nici P=ct)

Razvan a scris:

Acceleraţia reprezintă variaţia vitezei pe unitate de timp:
Dacă atunci şi

Este destul de greu să suporţi fără să te revolţi asemenea afronturi prosteşti aduse unor idei mari (precum aceea discutată aici). Să presupunem că viteza este . Atunci, la momentul t=0 viteza este nulă şi totuşi acceleraţia nu este nulă. Pricepi? Poate aşa reevaluezi ce am spus de-a lungul topicului...

Nu pot să vă răspund tuturor celor care aţi postat în topic, dar vreau să fac doar menţiunea că Syntax îmi pare că gândeşte cel mai repede şi va ajunge primul să înţeleagă ideea.

Locomotiva, inainte de pornire este un sistem hibrid: are piese fixe si piese in rotatii interne ( motorul pornit, volantul turat). Cu alte cuvinte, locomotiva nu este "toata" in repaus.

Noi traim intr-un spatiu cu patru dimensiuni, si orice incercare de a explica acest fenomen eliminand una din dimensiuni (timpul), conduce la interpretari eronate.

Razvan a scris:

Abel Cavaşi a scris: Să presupunem că viteza este . Atunci, la momentul t=0 viteza este nulă şi totuşi acceleraţia nu este nulă. Pricepi?

Nu.
Dacă la momentul ai , cum determini acceleraţia?
? deci ?

Răzvan, dar tu cum o determini? Ţie cum îţi dă zero?

Razvan a scris:

dacă şi şi au aceaşi valoare, respectiv zero, înseamnă că acceleraţia este nulă.

Dar dacă-urile-astea de unde le-ai scos? Pe ce criteriu? De ce viteza ar avea aceeaşi valoare la momente diferite?

Abel Cavaşi a scris:De ce viteza ar avea aceeaşi valoare la momente diferite?

Mai ştiu şi eu? Poate că un mobil în repaus ar putea totuşi avea valori diferite ale vitezei într-un interval de timp! Ori nu vorbim despre locomotiva în repaus?

Păi, acuma o întorci ca la Ploieşti? Păi, ai întrebat:

Razvan a scris:

Abel Cavaşi a scris: Să presupunem că viteza este . Atunci, la momentul t=0 viteza este nulă şi totuşi acceleraţia nu este nulă. Pricepi?

Nu.
Dacă la momentul ai , cum determini acceleraţia?
? deci ?

Deocamdată vorbeam de acest exemplu pe care nu l-ai înţeles, nu? Sau vorbim când vrem despre ce vrem?

La exemplul de mai sus, pentru "" nu poţi defini nimic; nici măcar viteza!

Cum dumnezeu nu poţi defini nimic? De când şi până când funcţia f(x)=ax nu este definită în x=0?

Dacă nici în fleacurile-astea nu putem cădea de acord uşor, atunci cum am putea cădea de acord în lucrurile mari? Dacă poţi defini poziţia, atunci poţi defini şi viteza. Uite, să zicem că poziţia este dată de funcţia . Nu poţi defini viteza în cazul ăsta? Dar acceleraţia?

Chiar şi în acest caz: este un moment sau un interval de timp?

Hmm. Cred că Abel a scris acolo o lege de mișcare, anume o relație funcțională între o cantitate și un parametru , pe care o interpretează fizic spunând că reprezintă poziția unui punct material față de un reper dat, la fiecare moment de timp. Funcția pe care a scris-o acolo este diferențiabilă, deci poți defini o viteză ca fiind derivata expresiei, și la fel și o accelerație.

Însă, așa cum este scrisă acolo, formula nu reprezintă soluția unei probleme de fizică, deoarece lipsesc condițiile inițiale. Într-o problemă reală, punctul material are o viteză și o poziție inițială, ambele cunoscute la momentul de timp pe care îl alegem ca fiind , acestea două specificând în mod unic soluția ecuației de mișcare. În matematică pură, aceasta este chiar o teoremă pentru astfel de ecuații.