Nu există repaus

Rezumarea primului mesaj :

Ştim că puterea este forţa înmulţită cu viteza. Aşadar, puterea unei locomotive, de exemplu, este dată de produsul dintre forţa aplicată la cârligul de tracţiune şi viteza pe care o are trenul în acel moment. Dacă puterea locomotivei este constantă, atunci pe măsură ce viteza trenului creşte, forţa aplicată de locomotivă scade.

Dar acest raţionament implică ceva dezastruos: pentru trenul în repaus locomotiva trebuie să acţioneze cu o forţă infinită! Dar forţă infinită nu există. Aşadar, niciun tren nu poate fi pornit de pe loc. Unde este eroarea din acest raţionament? În singurul loc care spune că trenul poate fi în repaus! Aşadar, am demonstrat prin reducere la absurd că nu există repaus, nici măcar relativ! Aşa cum cere (postulează) Fizica elicoidală, de altfel...

Chiar şi în acest caz: este un moment sau un interval de timp?

Hmm. Cred că Abel a scris acolo o lege de mișcare, anume o relație funcțională între o cantitate și un parametru , pe care o interpretează fizic spunând că reprezintă poziția unui punct material față de un reper dat, la fiecare moment de timp. Funcția pe care a scris-o acolo este diferențiabilă, deci poți defini o viteză ca fiind derivata expresiei, și la fel și o accelerație.

Însă, așa cum este scrisă acolo, formula nu reprezintă soluția unei probleme de fizică, deoarece lipsesc condițiile inițiale. Într-o problemă reală, punctul material are o viteză și o poziție inițială, ambele cunoscute la momentul de timp pe care îl alegem ca fiind , acestea două specificând în mod unic soluția ecuației de mișcare. În matematică pură, aceasta este chiar o teoremă pentru astfel de ecuații.

omuldinluna a scris:Însă, așa cum este scrisă acolo, formula nu reprezintă soluția unei probleme de fizică, deoarece lipsesc condițiile inițiale. Într-o problemă reală, punctul material are o viteză și o poziție inițială, ambele cunoscute la momentul de timp pe care îl alegem ca fiind , acestea două specificând în mod unic soluția ecuației de mișcare. În matematică pură, aceasta este chiar o teoremă pentru astfel de ecuații.

Faptul ca lipsesc conditiile initiale l-a observat si Razvan cand s-a referit la delta t (t-to)
Intrebare: cine (sau ce) "alege" momentul intial to dintr-o problema reala?
Pentru ca, daca imi lipsesc conditiile initiale am doua posibilitati (cel putin):
1.inainte de to cantitatea de miscare r sa fie 0 (adica in repaus)
2.inainte de to cantitatea de miscare r sa fie diferita de 0 (adica sa nu existe repaus)
3.As putea spune si ca r nu este definita inainte de to ,dar problema pe care incerc sa o rezolv este :"nu exista repaus".( pe un domeniu pe care r nu este definit).
O solutie "clasica" ar fi aplicarea principiului de incertitudine.
Dar, inainte sa ma avant prea tare, e important sa stiu cine (sau ce criteriu, teorema, lege fizica etc) stabileste momentul initial to?
De ce mi se pare important acest lucru?
Pentru ca pentru orice t' mai mic decat to miscarea r va fi definita numai dupa momentul (to-t').
Intr-un sistem de coordonate x0y graficul miscarii r se va "departa" de 0 functie de (to-t') dar fara sa-si modifice "forma".
Observam ca daca "atacam" problema la momentul to avem un grafic exact al miscarii r.
Dar la timpul t' cand r nu este definita este ca si cum incercam sa vedem "in ansamblu" deplasarea graficului miscarii dinspre origine spre infinit sau , de ce nu, dinspre infinit spre origine. Cu cat apropiem t' de to o sa "vedem" (teoretic) miscarea r din ce in ce mai exacta.( Imaginati-va o scandura. cu cat o departez ea nu-si schimba parametrii ,tot 2 metri are, desi din locul unde am ramas eu pare de 1 cm)
De ce nu pot stabili daca r pe domeniul pe care nu e definita este in repaus (sau nu)? Pentru ca nu pot observa miscarea din 2 (perspective) in acelasi timp.
Fie privesc din "interiorul" miscarii, fie din "exterior".
Daca reusesc sa elimin acesti factori atunci as putea stabili si daca exista sau nu repaus. Sau mai bine zis, as avea nevoie de inca o "dimensiune".
Deja ,exista aceasta "dimensiune".
Chiar aici pe forum am vazut ca se incearca sa se explice ce este aceasta.
Inca e in faza de inceput, desigur.Unii inca suntem "coplesiti" de perceptia "clasica" asupra fizicii.Dar cu siguranta, in cele din urma fiecare va fi capabil sa inteleaga ceea ce este evident in realitatea fizica.

Condițiile inițiale sunt date în formularea problemei.

Momentul inițial este ales arbitrar, iar valorile specificate ale poziției și vitezei la acel moment sunt folosite pentru a concretiza valorile legii de mișcare la timpi ulteriori. Ca un exemplu, nu poți spune la ce distanță va fi Luna față de Pământ peste 10 ore, dacă nu cunoști condițiile de la un moment de timp anterior, oarecare. Adică ce-ai face ar fi să măsori printr-un procedeu dat acele valori, să pui eticheta de timp inițial pe ele și să faci predicții pentru poziția ulterioară, pe baza lor și a legii de mișcare cunoscute.

Sunt de acord cu ce spuneti, dar din nou accentuez: problema este daca exista repaus sau nu.
In datele problemei se spune ca puterea locomotivei este constanta.Dar daca v creste F scade .
Pentru P = constant si diferit de 0 locomotiva trebuie sa fie in miscare, are o anumita viteza.(chiar din datele problemei se arata asta).
Pentru a mentine P=ct si aici intervine problema, trebuie sa actionez cu o forta F cu atat mai mare cu cat v este mai mic.
Daca v tinde spre 0 F tinde spre infinit.
Daca as descrie acest fenomen ar fi ca si cum as vrea sa turtesc o musca cu o bomba atomica.

Ah, te referi la mesajul de introducere al topicului. Acolo vad problema asa:

, si presupun situatia simpla din exemplul cu locomotiva, in care cei doi vectori sunt paraleli si atunci am pur si simplu .

Spun acum ca vreau sa am putere constanta, ceea ce implica intr-adevar ca daca viteza creste, forta trebuie sa scada, si invers. Dar daca viteza este 0, adica trenul este in repaos, forta nu trebuie sa fie infinita . Este la randul ei tot 0.

omuldinluna a scris:Spun acum ca vreau sa am putere constanta, ceea ce implica intr-adevar ca daca viteza creste, forta trebuie sa scada, si invers. Dar daca viteza este 0, adica trenul este in repaos, forta nu trebuie sa fie infinita . Este la randul ei tot 0.

1.Daca viteza este 0 atunci F poate lua orice valoare oricat de mare , chiar infinita fara sa contrazic ca P=ct=0
2.Daca F=0 (si aici ma refer la rezultanta fortelor de tractiune si de frecare), nu as efectua lucru mecanic , si P=0=ct ( nu contrazic deloc datele problemei).Dar asta se intampla pentru orice valoare a lui v , nu-i asa?
De ce nu vreti si pentru v=0? Pentru ca ar insemna v=P/F rezulta 0=ct/0 (fals)?

omuldinluna a scris:daca viteza este 0, adica trenul este in repaos, forta nu trebuie sa fie infinita . Este la randul ei tot 0.

Desigur, asta trebuie şi demonstrat, dacă este posibil. Dacă vei încerca să scoţi din repaus trenul, veci constata că ai nevoie de o forţă infinită. În concluzie, trenul nu este niciodată în repaus, ci doar într-o mişcare mai puţin amplă. De altfel, mai nou vine şi mecanica cuantică să mă ajute în acest sens (pe care poate o înţelegeţi mai bine decât pe Fizica elicoidală), care ne spune că nu putem determina cu precizie poziţia şi viteza unui corp, iar asta înseamnă că nu poţi fi niciodată sigur că un corp este în repaus. Atunci de unde această înverşunare de a vă împotrivi unei idei atât de clare? Uitaţi-vă în jurul vostru: totul se mişcă. Atunci de ce mai avem nevoie de repaus? Eu vă propun să construim o nouă Fizică, în care nu avem nevoie de repaus.

De altfel, mai nou vine şi mecanica cuantică să mă ajute în acest sens (pe care poate o înţelegeţi mai bine decât pe Fizica elicoidală), care ne spune că nu putem determina cu precizie poziţia şi viteza unui corp, iar asta înseamnă că nu poţi fi niciodată sigur că un corp este în repaus.

Mecanica cuantica spune ca nu poti determina in acelasi timp atat pozitia cat si impulsul unei particule.
Titlul acestui topic era corect daca se numea; Nu exista repaus absolut, ci numai repaus relativ.

virgil a scris:Mecanica cuantica spune ca nu poti determina in acelasi timp atat pozitia cat si impulsul unei particule.

E totuna cu ce am zis eu.

Titlul acestui topic era corect daca se numea; Nu exista repaus absolut, ci numai repaus relativ.

Nu. Este corect aşa. Pentru că aşa spune că nu există nici un fel de repaus, nici măcar relativ. Asta am şi vrut să spun, de fapt.

E totuna cu ce am zis eu.

Nu este totuna particula sau corp. Tu te-ai referit la un corp.

Titlul acestui topic era corect daca se numea; Nu exista repaus absolut, ci numai repaus relativ.Nu. Este corect aşa. Pentru că aşa spune că nu există nici un fel de repaus, nici măcar relativ. Asta am şi vrut să spun, de fapt..

Nu-i suficient sa spui, trebuie sa si demonstrezi.

Ce înverșunare, ce fizică ?! E o prostie ceea ce propui aici, ce-o tot dăm atâta pitită .

Asta e doar părerea mea, ești liber să nu ții cont de ea și să-ți continui cercetările în această direcție.

omuldinluna a scris:Ce înverșunare, ce fizică ?! E o prostie ceea ce propui aici, ce-o tot dăm atâta pitită .

Asta e doar părerea mea, ești liber să nu ții cont de ea și să-ți continui cercetările în această direcție.

Perfect deacord.

Atata timp cat "fortezi" inexistenta starii de repaus pe modelul clasic al mecanicii nici nu te poti astepta la alceva decat la prostii.
Norma spatiului euclidian S^2=X^2+y^2+Z^2 ,unde x,y,z apartine lui R.
S admite solutia zero,timpul este absolut nu vad cum am putea ocolii starea de repaus !

Ideea unei viteze minime diferite de zero intr-un astfel de model al spatiului real este din start gresita.

Exemplul cu locomotiva este un "băsism"
Se da sens gresit unor marimi fizice,se ascunde subtil tot ce nu convine si toate astea de dragul unei concluziei finale preconcepute. Schimbati locomotiva cu o caramida si vedeti ce rezultate "senzationale" si ce proprietati "miraculoase"va avea caramida!

Din cate am citit si am inteles eu din posturile lui Abel am ajuns la concluzia ca de fiecare data echivaleaza spatiul real fizic cu un spatiu euclidian si incearca din rasputeri si din toate unghiurile sa-i atribuie acesteia niste proprietati pe care acest spatiu din start (din definitie) nu le poate avea.
Banuiesc ca asta este si principala cauza a concluziilor "exotice" obtinute
Concluzii fara nici o acoperire, nici macar teoretica (matematica) cu atat mai putin experimentala.
Am folosit expresia "exotice" din respect pentru munca pe care o depune pe acest forum pentru pasiunea de care da dovada dar constiinta imi sopteste un apelativ mult mai dur.

Este o parere personala a se trata ca atare. Sa ne auzim cu bine !!

omuldinluna a scris:Ce înverșunare, ce fizică ?! E o prostie ceea ce propui aici, ce-o tot dăm atâta pitită .

Ai tot dreptul să ţi se pară astfel. Dar nu uita că toate marile idei au fost considerate astfel la început. Deci, e păcat să te pripeşti.

Asta e doar părerea mea, ești liber să nu ții cont de ea și să-ți continui cercetările în această direcție.

Doar n-o să crezi că n-o să-mi mai continui cercetările în această direcţie? Mai ales că nu am primit niciun cotraargument convingător. Nu mi-ai răspuns la problema pornirii de pe loc a trenului. N-ai analizat cum scoţi din repaus trenul.

Mezei Geza a scris: Se da sens gresit unor marimi fizice,se ascunde subtil tot ce nu convine si toate astea de dragul unei concluziei finale preconcepute.

De generalizări de-astea sunt sătul. Amănuntele contează aici. Concluzia finală că nu există repaus este o consecinţă a unei alte idei importante: totul se mişcă cu viteza luminii în vid. Problema cu locomotiva am dat-o în speranţa că o să vă descui minţile cu ceva mai la îndemână. Dacă n-a fost să fie, asta e.

Va propun o alta abordare a problemei.
Sa ne imaginam ca locomotiva este legata de peron ,peronul este legat de gara , gara e legata de un munte, muntele e legat de Terra. Terra o legam bine de Soare. Soarele de galaxie, galaxia de Univers.( ar fi intersant de stabilit acum daca Universul este o entitate fixa sau, nu este fix)
Cu ce forta trebuie sa actionez asupra locomotivei ,pentru a efectua lucru mecanic (deci si P putere), tinand cont de faptul ca nici una din legaturi nu se poate rupe?
In locul locomotivei poate fi si o caramida.(orice corp)
Ce parere aveti?

Pe topicul „Despre proiecţia unei drepte pe o dreaptă perpendiculară”

Syntax a scris:

Abel Cavaşi a scris:Desenul este următorul:

Interesant.
Observati legatura cu exemplul cu locomotiva?
Ca sa mentin constanta proiectia (efectul asupra dreptei) pe o axa "modific" dreapta care ar trebui sa fie Cauza.
In cel cu locomotiva:
Ca sa mentin Puterea (efectul sa fie constant) trebuie sa "modific" F (cauza spre infinit)
Foarte interesant!

Exact aşa!

Oricum, condiţia ca puterea să fie constantă nu este obligatorie. Obligatoriu este doar ca ea să nu fie nulă şi să fie crescătoare, altfel nu poţi scoate trenul din repaus.

Abel Cavaşi a scris:Oricum, condiţia ca puterea să fie constantă nu este obligatorie. Obligatoriu este doar ca ea să nu fie nulă şi să fie crescătoare, altfel nu poţi scoate trenul din repaus.

Poate fac asocieri ciudate.
Insa tocmai am citit topicul despre antigravitatie.
Antigravitatia ar rezolva problema scoaterii din repaus.( ca la navele extraterestrilor OZN )
Dar e ceva care imi da bataie de cap de ceva timp:
De ce se spune ca nu pot scoate din repaus locomotiva , daca nu exista repaus?
Din care "repaus"?

Razvan a scris:

După cum evoluează subiectul, nu se pot trage decât două concluzii: ori bieţii călători sunt nevoiţi să se urce în tren din mers (nu există repaus), ori se urcă degeaba (trenul nu porneşte - locomotiva nu poate fi scoasă din repaus)!

Si in timp ce calatorii se hotarasc ce sa faca , Pamantul se misca cu 30 km/ secunda.Practic nu plateste nimeni bilet ca merge cu viteza asta, de radar nici nu mai vorbesc.

Syntax a scris:Si in timp ce calatorii se hotarasc ce sa faca , Pamantul se misca cu 30 km/ secunda.

Faţă de ce? Cu siguranţă, nu faţă de călători. Şi nici faţă de locomotivă.

Razvan a scris:

Syntax a scris:Si in timp ce calatorii se hotarasc ce sa faca , Pamantul se misca cu 30 km/ secunda.

Faţă de ce? Cu siguranţă, nu faţă de călători. Şi nici faţă de locomotivă.

Buna intrebarea!
Numai ca voiam sa zic ca locomotiva are deja viteza de cel putin 30km/s cu tot cu gara.
Si calatorii sunt "carati" cu aceeasi viteza cel putin.(spun cel putin , pentru ca si sistemul solar se deplaseaza cu o viteza foarte mare )
Dar nu inteleg un lucru: de ce se incearca sa se stabileasca starea de repaus in functie de observator?
Pentru ca mi se pare ca aici este problema.
Sa luam un exemplu: cand stau asezat pe un scaun se considera ca sunt in repaus (fata de scaun, fata de pamant, fata de camera etc)
Insa moleculele din corpul meu desi sunt considerat in repaus ele sunt in miscare.(fata de scaun, fata de camera etc)
Intrebare: sunt in repaus sau nu?

Razvan a scris:

Când vorbim despre micare şi repaus vorbim despre cinematica punctului material.

Bine. Atunci eu definesc punctul material ca fiind insusi Universul.
Cum exprimati cinematica acestui punct material?

Razvan a scris:

Când spui că eşti în repaus faţă de scaun te referi la corpul tău ca şi cum ar fi un singur punct material. Sau un sistem de puncte materiale, adică mai multe puncte materiale între care nu există mişcare unul faţă de altul.

Daca ar exista un sistem de puncte materiale (sau orice altceva) intre care nu exista miscare unul fata de altul as putea afirma ca exista repaus.
In exemplul meu nesabuit cu scaunul , si moleculele scaunului sunt de fapt in miscare. Deci este falsa afirmatia ca sunt in repaus fata de scaun (un sistem de molecule in miscare)

Razvan a scris:

Când te referi la mişcarea moleculelor din corp faţă de scaun, deja nu mai vezi corpul ca pe un tot unitar, ca pe un sistem de puncte materiale, ci ca pe un sistem complex, format din alte puncte materiale, fiecare cu propria cinematică.

Asta e o descriere foarte frumoasa a faptului ca nu exista repaus!
Cu doua conditii fundamentale dupa parerea mea:
1. Universul sa nu se divida la infinit, ci sa existe o particula fundamentala.
2. Universul sa nu se extinda la infinit ci sa fie "ciclic" sau mai bine spus ca o unda starnita de o piatra pe suprafata unui lac care apoi se estompeaza.
(aici ma refer si la teoria mea "ciudata" care e asemanatoare teoriei "eterului" in unele privinte si pe care eu il consider starea "initiala" a Universului.)

Razvan a scris:Nu este suficient să defineşti doar punctul material ci şi reperul faţă de care scrii ecuaţia mişcării punctului material.

Reperul este punctul insusi! E o conditie suficienta?

Razvan a scris:Termanul de "repaus" pur şi simplu, este greşit folosit în fizică, de aceea poate duce la interpretări; noţiunea corectă este cea de "repaus relativ", adică între un reper şi corpul de probă nu există deplasare. La schimbarea reperului, sau a corpului de probă, deja vorbim de alte puncte materiale, fiind posibil să se afle într-o stare de mişcare unul faţă de altul.

Cand distanta dintre O (reper) si corpul de proba A este constanta rezulta ca ele sunt in repaus relativ.(unul fata de altul)
Cu o singura conditie! Sa nu existe o dimensiune de ordin superior (sau inferior) care sa accepte ca distanta OA nu este constanta.

Razvan a scris:Nu există repaus absolut (de fapt, teoria relativităţii tocmai pe asta se bazează); există doar repaus relativ. Sunt noţiuni diferite.

Nu sunt in masura sa critic o teorie atat de apreciata.
Dar, teoria relativitatii nici nu poate demonstra ca nu exista repaus absolut.

Deci, starea de repaus relativ , sau de miscare relativa (pentru ca daca repausul este relativ , nici miscare absoluta nu putem avea) este data de un reper, un SR sau un sistem de coordonate.
Deoarece se admite ca nu exista o superpozitie, sau un sistem de referinta privilegiat, determinarea reperului fundamental este imposibila.
Acest reper este(ar trebui sa fie) invariant in timp si spatiu (de orice ordin).
Inca nu pot demonstra ,dar acest "reper" cred ca este o stare "initiala" a Universului intr-o forma simetrica perfecta.

Syntax a scris:Dar e ceva care imi da bataie de cap de ceva timp:
De ce se spune ca nu pot scoate din repaus locomotiva , daca nu exista repaus?
Din care "repaus"?

Pentru a demonstra că nu există repaus (nici măcar relativ) am folosit un raţionament prin reducere la absurd, adică am presupus că există repaus şi am tras concluziile de rigoare. Deci, din repausul presupus.

Razvan a scris:

Reperul reprezintă originea coordonatelor sistemului de referinţă în raport cu care definim mişcarea punctului material. Dacă poziţia punctului material coincide cu reperul, deci se află tot timpul în originea sistemului de coordonate, înseamnă că acel sistem de referinţă îi este ataşat. Aşadar se află tot timpul în repaus relativ faţă de sistemul de referinţă ataşat, deci nu-i putem defini o stare de mişcare în raport cu acel sistem de referinţă.

Reperul trebuie să poată fi materializat printr-un corp fizic, moment în care apare problema. Nu ai dreptul să-ţi imaginezi un reper independent de corpurile fizice, pentru că poziţia unui asemenea reper nu va putea fi măsurată niciodată. Este necesar să raportezi mişcarea unui corp la alte corpuri. Tocmai de aceea nu există repaus, nici măcar relativ; pentru că nu există două corpuri în Univers care să fie în repaus unul faţă de celălalt.

Abel Cavaşi a scris:Tocmai de aceea nu există repaus, nici măcar relativ; pentru că nu există două corpuri în Univers care să fie în repaus unul faţă de celălalt.

Două borne kilometrice sunt, sau nu, în repaus relativ una faţă de cealaltă?

Nu. Nu sunt în repaus relativ, pentru că există mici valuri pe suprafaţa Pământului.