Nu există repaus

Scris de **Abel Cavaşi** Vin 29 Mar 2013, 05:36

Rezumarea primului mesaj :

Ştim că puterea este forţa înmulţită cu viteza. Aşadar, puterea unei locomotive, de exemplu, este dată de produsul dintre forţa aplicată la cârligul de tracţiune şi viteza pe care o are trenul în acel moment. Dacă puterea locomotivei este constantă, atunci pe măsură ce viteza trenului creşte, forţa aplicată de locomotivă scade.

Dar acest raţionament implică ceva dezastruos: pentru trenul în repaus locomotiva trebuie să acţioneze cu o forţă infinită! Dar forţă infinită nu există. Aşadar, niciun tren nu poate fi pornit de pe loc. Unde este eroarea din acest raţionament? În singurul loc care spune că trenul poate fi în repaus! Aşadar, am demonstrat prin reducere la absurd că nu există repaus, nici măcar relativ! Aşa cum cere (postulează) Fizica elicoidală, de altfel...

Scris de **Forever_Man** Mier 03 Apr 2013, 10:56

Gresesti ca presupui puterea ca fiind fundamentala. Forta (interactiunea) este fundamentala.

Scris de **Razvan** Mier 03 Apr 2013, 11:11

Abel Cavaşi a scris:
Razvan a scris:Normal că pentru un interval de timp egal cu zero vei obţine şi acceleraţia şi forţa infinite. Numai că nici acceleraţia, nici puterea nu sunt raportate la intervale de timp nule, ci la intervale de timp definite.
Eu te-am întrebat despre putere şi viteză, Răzvan:
Abel Cavaşi a scris:Dacă tu spui că din cauza lui dt=0 rezultă forţă infinită, atunci, prin acelaşi raţionament obţinem că şi puterea (şi chiar şi viteza) este infinită. Am înţeles bine?

Şi puterea nu este dată de lucrul mecanic efectuat într-un interval de timp? Iar lucrul mecanic este produsul dintre forţă şi deplasare, iar acceleraţia intră în componenta forţei. Toate aceste mărimi care intră în componenţa expresiei puterii sunt definite pentru intervale discrete de timp, fie ele şi infinitezimale; nu la $Nu există repaus - Pagina 2 Mimetex$ .

Scris de **Syntax** Mier 03 Apr 2013, 11:40

Inca un lucru.
P=F*v rezulta F=P/v=ct/v
daca v tinde la zero si P=ct rezulta ca limita ct/v cand v tinde la zero este ct*lim1/v cand v tinde la zero.
Am incercat sa rezolv limita asta si nu reusesc.
Este clar ca v e definita pe intervalul [0,c] c=viteza luminii
Am incercat cateva formule dar , recunosc ca le-am uitat. Sigur ca le caut deja,dar intre timp cineva poate deja gaseste o solutie, nu sta dupa mine sa silabisesc eu limite.

Scris de **meteor** Mier 03 Apr 2013, 13:41

Limitele Planck ar putea cu ceva fi relevant ?!

Scris de **Abel Cavaşi** Mier 03 Apr 2013, 22:02

Forever_Man a scris:Gresesti ca presupui puterea ca fiind fundamentala.

De unde reiese asta? Ce te face să crezi că presupun puterea ca fiind fundamentală?

Razvan a scris:Şi puterea nu este dată de lucrul mecanic efectuat într-un interval de timp? Iar lucrul mecanic este produsul dintre forţă şi deplasare, iar acceleraţia intră în componenta forţei. Toate aceste mărimi care intră în componenţa expresiei puterii sunt definite pentru intervale discrete de timp, fie ele şi infinitezimale; nu la $Nu există repaus - Pagina 2 Mimetex$ .

Dar nu mi-ai răspuns dacă sunt infinite sau nu.

Syntax a scris:Am incercat sa rezolv limita asta si nu reusesc.

Când vei reuşi, vei înţelege ce spun eu în acest topic.

meteor a scris:Limitele Planck ar putea cu ceva fi relevant ?!

Ar putea fi pentru cei care cred în ele. Ar putea deschide în mintea lor o mică îndoială care poate duce la eliberarea de această prejudecată că ar exista repausul. Dacă am elimina repausul din Fizică, am face loc raţionamentelor Fizicii viitorului.

Scris de **Razvan** Joi 04 Apr 2013, 01:52

Abel Cavaşi a scris:Dar nu mi-ai răspuns dacă sunt infinite sau nu.

Folosind matematica elementară da, devin infinite. Însă acele mărimi fizice nu sunt definite pentru intervale de timp zero, ci pentru intervale de timp $Nu există repaus - Pagina 2 Mimetex$ .
Dacă iei $Nu există repaus - Pagina 2 Mimetex$ înseamnă că obiectului studiat îi poţi determina cu exactitate poziţia $Nu există repaus - Pagina 2 Mimetex$ ;
pentru $Nu există repaus - Pagina 2 Mimetex$ rezultă $Nu există repaus - Pagina 2 Mimetex$ , deci îi cunoşti cu precizie poziţia (coordonatele) la momentul $Nu există repaus - Pagina 2 Mimetex$ .
Conform principiului de incertitudine nu-i mai poţi determina viteza la momentul $Nu există repaus - Pagina 2 Mimetex$ şi nici celelalte mărimi fizice ce derivă din ea.
Aşadar nu are sens să vorbeşti despre intervale de timp zero, ci despre intervale $Nu există repaus - Pagina 2 Mimetex$ , pentru că altfel nu poţi defini nici viteză, nici acceleraţie, nici forţă, nici lucru mecanic, în general nicio mărime fizică derivată în raport cu timpul. Ceea ce poţi defini cu exactitate sunt doar coordonatele mobilului, dar nicio altă formă de mărime fizică derivată din mişcare.

Scris de **negativ** Joi 04 Apr 2013, 03:06

Am urmãrit discutiile de aici si problema lui Abel e justificatã de diferentele între sistemul matematic pe care îl stãpîneste si cel fizic, cu care nu e obisnuit.
Problema lui este de fapt una de inertie.
Numai cã o interpreteazã din punct de vedere matematic.
În fizicã pe o dreaptã oarecare, cu orice unitate de mãsurã, lipsesc numerele naturale, care sunt o conventie matematicã. În realitatea fizicã, o distantã de 1mm fatã de un punct dat, este reprezentatã de intervalul deschis (0,1). Unitãtii fizice de 1 mm, îi lipsesc valorile 0 si 1 (care si asa, în matematicã sunt adimensionale - adicã dacã asezi unul lîngã altul o infinitate de dimensiuni ale puctului 1, distanta acoperitã de aceastã însiruire este nulã). Din punct de vedere fizic, orice unitate de mãsurã, are valoarea matematicã 1/2π, indiferent de valoarea arbitrarã ce îi este atribuitã matematic lui 1. Se constatã astfel cã spatiul fizic are coordonate care depind de valoarea matematicã a lui π. Chiar e problema lui Abel, si ar trebui sã facã ceva.

Scris de **Syntax** Joi 04 Apr 2013, 04:59

1. Ce se intampla cu valorile adimensionale 0,1 in cazul unui cerc?
Sa presupunem ca am un segment de dreapta A (a,0) si B (b,0).
Acum il curbez pana obtin un cerc de o raza r functie de lungimea dintre A si B. L=2Pi* r
r va fi si el un segment de dreapta cu coordonatele O (0,0) si M (r,0).
Pot trasa cercul , intr-o realitate fizica, EXACT de lungimea segmentului meu AB initial?
2. Cum se aplica valorile adimensionale in cazul vitezei? Pentru ca in fizica se poate accepta ca un corp de masa m poate avea v=0. Daca aceasta valoare ar fi adimensionala ar rezulta ca acel corp nu este in repaus.
3.Orice marime fizica are o determinare cantitativa (valoare numerica) si una calitativa (unitate de masura). Pentru a exprima aceasta marime trebuie sa fac produsul intre valoarea numerica si unitatea de masura.
Marimile fizice pot fi masurate cu ajutorul unitatilor de masura.
In realitatea fizica, ca sa masor distanta am nevoie de un bat de lemn de 1 m
Ca sa masor distante mai mici, rup batul in bucati din ce in ce mai mici ,pana la infinit. Asta rezulta si din limita la care ma refeream in comentariul de mai sus.
Insa batul meu e finit. Ar insemna ca totusi in cele din urma voi ajunge la o unitate care este imposibil (vorbim din punctul de vedere al realitatii fizicii, nu teoretic) de divizat.
4.Cel mai important lucru este ca problema propusa se refera la situatia cand v tinde spre zero atunci F tinde spre infinit.Deci nu prea are legatura cu valorile adimensionale.

Scris de **negativ** Joi 04 Apr 2013, 07:32

Syntax a scris:1. Ce se intampla cu valorile adimensionale 0,1 in cazul unui cerc?
Sa presupunem ca am un segment de dreapta A (a,0) si B (b,0).
Acum il curbez pana obtin un cerc de o raza r functie de lungimea dintre A si B. L=2Pi* r
r va fi si el un segment de dreapta cu coordonatele O (0,0) si M (r,0).
Pot trasa cercul , intr-o realitate fizica, EXACT de lungimea segmentului meu AB initial?

În cazul unui cerc (indiferent dacã el este matematic - adicã o reprezentare, sau fizic), una din valorile punctuale (deci adimensionale), trebuie sã lipseascã. În cazul fizic, el depinde de aproximatia cu care se poate mãsura Pi. Este ca ora 24 la mãsurarea timpului. Cînd ceasul indicã ora 24, poti spune fãrã sã gresesti cã este ora 24, dar si cã este ora 0.
Dealtfel acesta e un fel de paradox, care la fel ca toate celelalte, este o eroare de abordare (o suprapunere mai precis) între realitate si modul teoretic în care rezolvãm si analizãm relatiile între fenomene.
Da, cu conditia ca axa segmentului cu care trasezi cercul, sã se suprapunã la capete

Syntax a scris:2. Cum se aplica valorile adimensionale in cazul vitezei? Pentru ca in fizica se poate accepta ca un corp de masa m poate avea v=0. Daca aceasta valoare ar fi adimensionala ar rezulta ca acel corp nu este in repaus.

Probabil cã stii foarte bine cã problema limitelor a rãmas deschisã tuturor pînã în ziua de azi. Dacã cineva demonstreazã matematic cu precizie unde se poate afla limita unei functii, cred cã o sã ia un mare premiu Nobel.

Syntax a scris:3.Orice marime fizica are o determinare cantitativa (valoare numerica) si una calitativa (unitate de masura). Pentru a exprima aceasta marime trebuie sa fac produsul intre valoarea numerica si unitatea de masura.
Marimile fizice pot fi masurate cu ajutorul unitatilor de masura.
In realitatea fizica, ca sa masor distanta am nevoie de un bat de lemn de 1 m
Ca sa masor distante mai mici, rup batul in bucati din ce in ce mai mici ,pana la infinit. Asta rezulta si din limita la care ma refeream in comentariul de mai sus.
Insa batul meu e finit. Ar insemna ca totusi in cele din urma voi ajunge la o unitate care este imposibil (vorbim din punctul de vedere al realitatii fizicii, nu teoretic) de divizat.

Dacã ai de mãsurat o lungime de 2m cu ajutorul a douã bete de un metru, vei constata cu surprindere, cã alãturîndu-le vei obtine 2m si un pic. Pentru cã asa cum zici tu, vrei sã alãturi douã intervale matematice de forma [0,1](asta înseamnã finit, din punct de vedere matematic). Punîndu-le cap la cap, vei avea :[0,1] si [1,2], asa cã, în intervalul [0,2], vei avea de douã ori valoarea 1, lucru care nu prea corespunde cu teoria indicatã. Din punct de vedere fizic, valorile matematice adimensionale 0,1,2, nu au relevantã pentru cã fizic, intervalul finit (închis) din matematicã este nerelevant, o unitate fizicã indiferent de care se va manifesta în intervalul (0,1).Spatiul de un punct adimensional (existã cumva si o altã definitie pentru punct ?)Nu conteazã în spatiul fizic, el reprezentînd de fapt punctul fizic de contact.

Syntax a scris:4.Cel mai important lucru este ca problema propusa se refera la situatia cand v tinde spre zero atunci F tinde spre infinit.Deci nu prea are legatura cu valorile adimensionale.

Aici apare alt necaz : viteza nu e o dimensiune. Asa cum am mai spus, dimensiunile fizice sunt structuri, sub care se poate manifesta orice fenomen fizic. Asa cã nu vãd de ce o structurã logicã asa cum e viteza (deci teoreticã) sã nu aibã de-a face cu valorile adimensionale. Dacã te referi la adimensionalitatea unor valori de raporturi în care termenii se simplificã, e altceva.
Acesta e motivul pentru care nu sunt acceptate unele teorii moderne în care relatiile între fenomene nu sunt acceptate ca fenomene în sine.

Scris de **Syntax** Joi 04 Apr 2013, 13:59

Adimensionalitatea poate insemna "vecinatate" ( la alaturarea a doua segmente) , "suprapunere" (in cazul cercului) sau "limita" la capete (in cazul unui segment).
Vorbim de valori adimensionale deoarece vrem sa demonstram ca un corp care nu-si modifica marimile fizice ce-l caracterizeaza e in repaus sau reciproca.
Daca viteza este o problema ,o inlocuiesc ( "Aici apare alt necaz : viteza nu e o dimensiune.")
P=F*v=F*t/d rezulta F=ct*t/d (P=ct)
Acum am si t si d dimensiuni fizice .
Pentru a exista repaus delta d=0 pentru orice valoare ii dau lui t.( t ar trebui sa fie diferit de 0, pentru a putea "masura" repausul, si in plus t>0 , timpul nu poate fi negativ deoarece si masurarea se face intr-un singur "sens" in realitatea fizica). Nu pot masura un eveniment de la minutul 10 spre 9, ci de la minutul 10 spre 11.
In problema propusa cu locomotiva orice "cantitate" de distanta as lua cu cat ma apropii mai mult de zero (cu cat cantitatea de distanta este mai mica) cu atat "cantitatea" de forta tinde sa creasca la infinit.
De asta am spus ca nu prea are legatura cu valorile adimensionale.
Practic chiar daca as avea "pierderile" care imi dau "erori" cand fac masurarea propriu-zisa, ele nu vor influenta rezultatul. Le pot considera pierderi acceptabile care nu influenteaza atat de mult rezultatul incat sa-mi dea o propozitie falsa.

Scris de **Razvan** Joi 04 Apr 2013, 14:12

Forţa de tracţiune a locomotivei este constantă. Ceea ce variază este rezultanta dintre forţa de tracţiune şi forţa de frecare, până în momentul când va avea valoarea zero (viteza constantă). Şi nici una dintre forţe nu tinde la infinit.
Aflarea intervalului $Nu există repaus - Pagina 2 Mimetex$ după care viteza locomotivei devine constantă se reduce la rezolvarea unei probleme simple de fizică, de variaţie a energiei cinetice.

Scris de **negativ** Vin 05 Apr 2013, 01:26

Razvan a scris:Forţa de tracţiune a locomotivei este constantă. Ceea ce variază este rezultanta dintre forţa de tracţiune şi forţa de frecare, până în momentul când va avea valoarea zero (viteza constantă). Şi nici una dintre forţe nu tinde la infinit.
Aflarea intervalului $Nu există repaus - Pagina 2 Mimetex$ după care viteza locomotivei devine constantă se reduce la rezolvarea unei probleme simple de fizică, de variaţie a energiei cinetice.

Foarte corect. Asta e model standard de punere a problemei în mod gresit, lucru ce din pãcate se întîmplã si la case mai mari.

Scris de **Syntax** Vin 05 Apr 2013, 05:17

Din punctul meu de vedere problema nu este pusa gresit.
Motivul este ca si rezultanta tuturor fortelor care actioneaza asupra locomotivei tinde spre infinit. De ce se ia in considerare doar forta de tractiune si cea de frecare?
Sa luam in calcul si fortele intermoleculare dintre atomii ce compun locomotiva, sa luam in considerare masa ei si asa mai departe(orice forta posibila ar actiona asupra ei)
Cand F=plus infinit , eu inteleg ca suma tuturor fortelor (rezultanta) este infinita si ca fiecare forta luata separat tinde spre infinit. Asa cum aplicam P=F*v la locomotiva tot la fel orice particula a locomotivei va fi in relatia P=F*v.
In practica asta ar insemna dezintegrarea locomotivei in particule elementare.
Dar nu am vazut nici o locomotiva dezintegrandu-se cand sta pe loc.Rezulta ca v este diferit de zero deci nu exista repaus.

Scris de **negativ** Vin 05 Apr 2013, 07:39

Syntax a scris:Din punctul meu de vedere problema nu este pusa gresit.

Hai sã lãmurim putin de ce problema e pusa gresit : enuntul a fost facut asa :"Ştim că puterea este forţa înmulţită cu viteza". Aici e si eroarea. Puterea în fizică este mărimea ce măsoară rata la care se transferă energia. P=W/t, unde W este lucrul mecanic si t este timpul. Apoi, lucrul mecanic W este forta inmultita cu distanta pe care forta e aplicatã : W= F*s. Numai cã lucrul mecanic este o mărime fizică , nu o ratã de transfer. Dacã am vorbi de unitãti generice, deci de numere, am putea amesteca formulele, si ar fi usor sã stabilim cã P=F*s/t deci P=f*v. Dar nu e asa, si e ca si cum ai amesteca soareci cu elefanti. Asta e o gãselnitã tehnicã, inginereascã pentru stabilirea asanumitei puteri instantanee (pe distante infinitezimale), si se foloseste de obicei în mecanicã pentru determinarea diferentei dintre puterea utilã si cea a motorului instalat la vehicole.
Acum, practic, Abel spune cã la momentul în care viteza trenului este zero, rata de transfer a energiei pentru a misca trenul, este infinitã. Pentru cã el ia în considerare numai momentul 0, de fapt nu are un interval de timp de o unitate de oricare ar fi ea, iar rezultatul este nederminat, ca orice împãrtire la 0, doar dacã am considera infinitul ca nedeterminare si nu ca pe o conventie, asa cum ar fi normal. Spatiul fiind si el zero, constatãm acelas lucru. Presupunînd cã raportul s/t nu ar fi 0/0, ci ar avea o valoare echivalentã cu 1, rezultã cã puterea la momentul zero al miscãrii trenului este egalã cu forta care i se aplicã.
Sper cã e destul de clar astfel cã în fizicã nu existã valoarea 0, sau orice alte chestii adimensionale, cu exceptia mãrimilor ce exprimã relatii între fenomene, iar în fizicã nu existã altceva decît fenomene si relatii între ele. Viteza nu e un fenomen, ci o ratã a deplasãrii în spatiu a fenomenelor, un raport structural.

Scris de **Syntax** Vin 05 Apr 2013, 07:47

"Sper cã e destul de clar astfel cã în fizicã nu existã valoarea 0, sau orice alte chestii adimensionale, cu exceptia mãrimilor ce exprimã relatii între fenomene, iar în fizicã nu existã altceva decît fenomene si relatii între ele."

Dar asta tocmai "demonstreaza" ca nu exista nici repaus (valoarea 0).

Scris de **Razvan** Vin 05 Apr 2013, 09:00

Syntax a scris:Motivul este ca si rezultanta tuturor fortelor care actioneaza asupra locomotivei tinde spre infinit.

Cum poate tinde spre infinit rezultanta unor forţe? Înseamnă că cel puţin una din componentele forţei rezultante tinde spre infinit.
Bagă şi tu o ecuaţie din care să rezulte asta în cazul specificat!

De ce se ia in considerare doar forta de tractiune si cea de frecare?

Pentru că acestea sunt forţele care se exercită asupra locomotivei în raport cu un SR considerat în repaus relativ faţă de locomotivă!

Sa luam in calcul si fortele intermoleculare dintre atomii ce compun locomotiva, sa luam in considerare masa ei si asa mai departe(orice forta posibila ar actiona asupra ei)

Ce legătură au forţele intermoleculare cu viteza sistemului de puncte materiale reprezentat de locomotivă faţă de reperul ales în exprimarea vitezei locomotivei?

Scris de **Razvan** Vin 05 Apr 2013, 09:12

Syntax a scris:"Sper cã e destul de clar astfel cã în fizicã nu existã valoarea 0, sau orice alte chestii adimensionale, cu exceptia mãrimilor ce exprimã relatii între fenomene, iar în fizicã nu existã altceva decît fenomene si relatii între ele."

Total fals! În fizică chiar există "chestii adimensionale" !

Dar asta tocmai "demonstreaza" ca nu exista nici repaus (valoarea 0).

Totuşi nu văd cum rezultă de aici că n-ar exista repaus (strict vorbind se numeşte repaus relativ)!

Scris de **negativ** Vin 05 Apr 2013, 09:34

Syntax a scris:"Sper cã e destul de clar astfel cã în fizicã nu existã valoarea 0, sau orice alte chestii adimensionale, cu exceptia mãrimilor ce exprimã relatii între fenomene, iar în fizicã nu existã altceva decît fenomene si relatii între ele."
Dar asta tocmai "demonstreaza" ca nu exista nici repaus (valoarea 0).

Pe undeva ai dreptate, dar asta e la un alt capitol, si anume la structura cosmosului.Teoria e mult prea nesigurã si am deja douã variante. Nu este eclus însã sã existe zone în univers (nu în cosmos) care sã fie lipsite total de fenomene de orice fel. Evenimentul (asa cum scrisesem initial) se referã doar la curgerea timpului. Adicã dacã în intervalul determinat de un eveniment-unitate nu se petrec transformãri ale continutului spatiului prin deplasarea in spatiu si modificarea stãrii energetice, atunci avem 0 fenomene, si cam asta ar fi starea de repaos. Dar e mult mai complicat si nu am loc aici. Voi pune pe site-ul meu articolul cînd va fi cît de cît conturat.
Dacã la modul general nu existã repaos decît fatã de un referential ce se miscã odatã cu obiectul studiat , existã totusi perioade în care nu are loc nici un fenomen la scarã cosmicã. (Aici intrã fenomenul BB, care departe de a fi un fenomen unic, este si ciclic pe deasupra)

Scris de **negativ** Vin 05 Apr 2013, 09:42

Razvan a scris:Total fals! În fizică chiar există "chestii adimensionale"

Da, existã astfel de relatii, nu de fenomene pe care cu sigurantã le-am numit gresit "chestii". Am crezut cã s-a înteles din context la ce mã refer. Mea culpa.
Totusi exprimarea a fost :"Sper cã e destul de clar astfel cã în fizicã nu existã valoarea 0, sau orice alte chestii adimensionale, cu exceptia mãrimilor ce exprimã relatii între fenomene". Oricum, multumesc pentru link.

Scris de **Syntax** Lun 08 Apr 2013, 02:34

negativ a scris:
Syntax a scris:Din punctul meu de vedere problema nu este pusa gresit.

Am citit , cred cu destula atentie , articolul "sistemul de dimensiuni in fizica".
As vrea sa clarific, pentru mine, de la ce anume pornesc.
Starea de repaus (implicit as indrazni sa spun ca si starea de miscare) e caracterizata de mai multi factori. Poate sunt mai multi dar cel putin trei sunt fundamentali dupa parerea mea: dimensiunea , cantitatea (ex. numarul de particule nu e o valoare adimensionala) si calitatea (superioara, inferioara).
A vorbi doar de valori adimensionale (sau de alta natura) in cazul unei stari nu ar fi suficient.
Daca as aplica doar aceasta caracteristica la o anumita stare mi-as da seama ca starea respectiva nu este "masurabila" sau "observabila" din punctul de vedere al dimensiunilor ( de orice natura).
As trage concluzia ( ca sa nu zic ca se poate postula) ca o stare nu este masurabila prin ea insasi (lucru deja stiut).Insa eu as preciza ca nici fenomenele , evenimentele, starile din imediata vecinatate a starii studiate nu se pot "masura".Daca as continua din "aproape" in "aproape" as ajunge la concluzia ca nimic nu este in repaus sau ca nimic nu este in miscare.
Lucrez si eu la o teorie in aceasta privinta, insa este inca la stadiul de idee. O sa incerc sa o expun pentru dezbatere, dar mai intai trebuie sa ma obisnuiesc cu regulile si facilitatile oferite de acest site.

Scris de **Syntax** Lun 08 Apr 2013, 03:25

Razvan a scris:

Cum poate tinde spre infinit rezultanta unor forţe? Înseamnă că cel puţin una din componentele forţei rezultante tinde spre infinit.

F*v=ct (v tinde spre zero) Nu "cel putin una" ci toate fortele ce actioneaza asupra locomotivei vor tinde spre infinit.

Razvan a scris:

Pentru că acestea sunt forţele care se exercită asupra locomotivei în raport cu un SR considerat în repaus relativ faţă de locomotivă!

Acestea sunt unele forte ce actioneaza asupra locomotivei in raport cu SR ( incercati sa "transferati" problema in fizica "clasica" , dar aici vorbim de faptul daca exista sau nu repaus)

Razvan a scris:

Ce legătură au forţele intermoleculare cu viteza sistemului de puncte materiale reprezentat de locomotivă faţă de reperul ales în exprimarea vitezei locomotivei?

Am inteles de ce vedem diferit. Pentru ca eu nu iau in considerare locomotiva ca un sistem de puncte materiale . Eu ma gandesc ce se intampla de exemplu cu un singur "atom" din componenta locomotivei. Ce forte vor actiona asupra lui?
Va fi in repaus sau in miscare fata de SR?Daca v tinde la 0 ce se va intampla cu atomul meu vis-a-vis de vecinatatea lui cu ceilalti atomi?(adica un SR diferit?)
PS Imi cer scuze nu reusesc sa folosesc citatele.

Scris de **Razvan** Lun 08 Apr 2013, 03:49

Syntax a scris:Eu ma gandesc ce se intampla de exemplu cu un singur "atom" din componenta locomotivei. Ce forte vor actiona asupra lui?
Va fi in repaus sau in miscare fata de SR?Daca v tinde la 0 ce se va intampla cu atomul meu vis-a-vis de vecinatatea lui cu ceilalti atomi?(adica un SR diferit?)

Nu-i niciun bai, greşeala asta am mai văzut-o şi la alţii.
Când stabilim datele unei probleme despre corpuri în mişcare este necesar ca mai întâi să definim sistemul de referinţă ales, iar în continuare raportăm evoluţia mişcării la acel sistem de referinţă.
Dacă schimbăm sistemul de referinţă trebuie să efectuăm transformarea coordonatelor faţă de noul SR, ţinând cont de invarianţa sistemelor de coordonate.

PS Imi cer scuze nu reusesc sa folosesc citatele.

Vezi exemplul de mai jos:

Cod:: [quote="Syntax"]Imi cer scuze nu reusesc sa folosesc citatele[/quote]

apare aşa:

Syntax a scris:Imi cer scuze nu reusesc sa folosesc citatele

Scris de **Syntax** Lun 08 Apr 2013, 03:56

Multumesc de ajutor cu citatele.
in legatura cu raspunsul .
Da, este corect daca se respecta invarianta SR si ca nu exista un SR privilegiat.
O sa pun o idee in legatura cu asta mai tarziu.

Scris de **Razvan** Lun 08 Apr 2013, 04:20

O singură precizare: e vorba de invarianţa faţă de sistemul de coordonate a mişcării, nu faţă de sistemul de referinţă, care poate fi aleator ales.

Scris de **negativ** Lun 08 Apr 2013, 04:48

Syntax a scris:
Am citit , cred cu destula atentie , articolul "sistemul de dimensiuni in fizica".
As vrea sa clarific, pentru mine, de la ce anume pornesc.
Starea de repaus (implicit as indrazni sa spun ca si starea de miscare) e caracterizata de mai multi factori. Poate sunt mai multi dar cel putin trei sunt fundamentali dupa parerea mea: dimensiunea , cantitatea (ex. numarul de particule nu e o valoare adimensionala) si calitatea (superioara, inferioara).

Trebuie sã fac o micã observatie cu privire la calitate. Categoria (inclusiv filosoficã) de calitate este o rezultantã a acumulãrii cantitative. Desi sunã ca la cursurile de socialism stiintific, în fizicã este adevãrat. Nu stiu dacã am pus pe site la mine si articolul referitor la evolutie si retroactiune (dar cred cã da, la definirea sistemului fizic), unde explic sumar ideea :"Putem observa cu usurinţă că procesul evolutiv, este unul elementar, ce porneste de la un punct (despre care vom vedea mai tîrziu că are valoarea 1 şi tinde să evolueze la infinit. Numai că o mărime guvernată de acest fel de proces, are tendinta de a ajunge la valori uriase, irationale, în contradictie cu observatiile directe. În realitate însă, de la un moment dat, procesul natural nu mai poate continua dintr-un motiv foarte simplu: propria dezvoltare a fenomenului, duce la schimbarea conditiilor în care acesta se desfăsoară. De aici rezultă că dezvoltarea unui fenomen nu e numai generatoar de organizare, dar propria lui natură îi interzice să se oprească de la sine. Un proces de dezvoltare duce spre o modificare în propria funcţionare. ", deci o modificare calitativã.

Syntax a scris:
A vorbi doar de valori adimensionale (sau de alta natura) in cazul unei stari nu ar fi suficient.
Daca as aplica doar aceasta caracteristica la o anumita stare mi-as da seama ca starea respectiva nu este "masurabila" sau "observabila" din punctul de vedere al dimensiunilor ( de orice natura).

Nu mi-am propus sã stabilesc descrieri ale stãrilor fizice ale fenomenelor cu ajutorul mãrimilor adimensionale. Dimpotrivã : Sustin cã orice "punct fizic", are propriile sale dimensiuni, ce pot fi determinate în cadrul unei "stãri". Starea unui fenomen fizic, nu e un lucru adimensional, ci dimpotrivã ocupã timp, spatiu si energie (aici am unele nelãmuriri, dar gãsesc eu solutia).

Syntax a scris:
As trage concluzia ( ca sa nu zic ca se poate postula) ca o stare nu este masurabila prin ea insasi (lucru deja stiut).Insa eu as preciza ca nici fenomenele , evenimentele, starile din imediata vecinatate a starii studiate nu se pot "masura".Daca as continua din "aproape" in "aproape" as ajunge la concluzia ca nimic nu este in repaus sau ca nimic nu este in miscare.

Dacã vezi lucrurile din punct de vedere matematic interpretînd fenomene fizice, asa e. Dar matematica e doar un instrument si de-aia existã curbele "monstru", cum ar fi fulgul lui Koch. Încercînd extrapolãri în sensul matematicã=>fizicã, dai peste paradoxuri. Invers, cred cã e mai greu.

Syntax a scris:
Lucrez si eu la o teorie in aceasta privinta, insa este inca la stadiul de idee. O sa incerc sa o expun pentru dezbatere, dar mai intai trebuie sa ma obisnuiesc cu regulile si facilitatile oferite de acest site.

Site-ul pe care l-am realizat, e relativ usor de folosit. Trebuie doar sã te înscrii si poti posta articole. Pe astea le verific pentru acuratetea graficii si contra eventualelor surprize de la membri pe care nu-i cunosc. (Cred cã am sã pun si un Help, pe undeva). Oricum, astept cu interes expunerea.

Scris de **Syntax** Lun 08 Apr 2013, 08:31

Razvan a scris:O singură precizare: e vorba de invarianţa faţă de sistemul de coordonate a mişcării, nu faţă de sistemul de referinţă, care poate fi aleator ales.

Vad ca mai am mult de munca si mai ales am nevoie de mai multe informatii.
De exemplu graficul functiei matematice care descrie miscarea locomotivei.
f(x)=y este F (forta)
x ar putea fi valorile pe care le ia viteza.
f(x)=1/x ar putea fi aceasta ecuatie si graficul corespunzator coordonatelor x0y.
Va referiti la invarianta fata de acest sistem de coordonate?

Scris de **Syntax** Lun 08 Apr 2013, 08:56

negativ a scris: În realitate însă, de la un moment dat, procesul natural nu mai poate continua dintr-un motiv foarte simplu: propria dezvoltare a fenomenului, duce la schimbarea conditiilor în care acesta se desfăsoară. De aici rezultă că dezvoltarea unui fenomen nu e numai generatoar de organizare, dar propria lui natură îi interzice să se oprească de la sine. Un proces de dezvoltare duce spre o modificare în propria funcţionare. ", deci o modificare calitativã.

Sunt de acord cu ceea ce spuneti.
Dar sa dau un exemplu: ecuatii de ordin 2 sau de ordin 3 sau de ordin n sunt superioare in "rang".
Ma refer la fenomene care au loc la alt "nivel".Asta ar insemna dupa parerea mea salt calitativ.
Sunt de acord cu generarea de organizare a starii.Bineinteles ca are legatura cu "saltul" calitativ. Dar cred ca nu e totul.
Integrarea si derivarea relatiilor dintre fenomene ar putea duce la un "salt" calitativ.( sigur , nu spun ca asa se intampla in realitate, este o expresie matematica, o reprezentare matematica daca vreti a fenomenelor din realitate).
in plus mai este ceva: orice generare de organizare duce spre o modificare calitativa.Insa aceasta modificare poate fi pozitiva sau negativa?
Cu alte cuvinte ar fi interesant de aflat daca organizarea tinde spre +infinit, sau spre minus infinit?

negativ a scris:
Site-ul pe care l-am realizat, e relativ usor de folosit. Trebuie doar sã te înscrii si poti posta articole.

Multumesc pentru invitatie.
Chiar daca ideea poate nu e chiar cine stie ce,oricum e mai bine sa fie analizata de cei mai bine informati ca mine. O voi prezenta acolo.

Scris de **Razvan** Lun 08 Apr 2013, 11:51

Syntax a scris:Vad ca mai am mult de munca si mai ales am nevoie de mai multe informatii.
[...]
Va referiti la invarianta fata de acest sistem de coordonate?

Nu chiar. Mişcarea unui mobil este descrisă de o ecuaţie în funcţie de un sistem de coordonate. Dacă schimbăm sistemul de coordonate, cantitatea de mişcare (distanţa pe care se efectuează deplasarea şi tot ce derivă din ea) rămâne invariantă faţă de această schimbare.
N-am timp să dezvolt acum cu mai multe amănunte, că nu scriu de-acasă, dar poţi căuta informaţii suplimentare aici.

Scris de **negativ** Lun 08 Apr 2013, 12:50

Syntax a scris:in plus mai este ceva: orice generare de organizare duce spre o modificare calitativa.Insa aceasta modificare poate fi pozitiva sau negativa?
Cu alte cuvinte ar fi interesant de aflat daca organizarea tinde spre +infinit, sau spre minus infinit?

Discutãm aici despre calitate din punct de vedere fizic. Evolutia fenomenului presupune o dezvoltare, o stare de echilicbru si degradare. Nu existã aici pozitiv sau negativ.
Organizarea tine de conceptul de entropie, pe care dacã ai citit articolele mele, ai observat cã l-am evitat, pentru cã l-am reformulat de nenumãrate ori, si schematic si mai detaliat.

Scris de **Syntax** Lun 08 Apr 2013, 13:24

Razvan a scris: Dacă schimbăm sistemul de coordonate, cantitatea de mişcare (distanţa pe care se efectuează deplasarea şi tot ce derivă din ea) rămâne invariantă faţă de această schimbare.

Multumesc.Ma voi pune la "punct" si discutam.

Scris de **Syntax** Lun 08 Apr 2013, 13:30

negativ a scris:Organizarea tine de conceptul de entropie, pe care dacã ai citit articolele mele, ai observat cã l-am evitat, pentru cã l-am reformulat de nenumãrate ori, si schematic si mai detaliat

Inca nu am reusit sa citesc tot.Am cautat cateva lucruri care m-au interesat in mod deosebit in legatura cu ideea mea.Dar deja pot sa spun ca sunt pe "gustul" meu! Smile

Scris de **Syntax** Mar 09 Apr 2013, 04:18

Razvan a scris: Dacă schimbăm sistemul de coordonate, cantitatea de mişcare (distanţa pe care se efectuează deplasarea şi tot ce derivă din ea) rămâne invariantă faţă de această schimbare.

Acest lucru e valabil si daca spun ca miscarea in raport cu ea insasi ramane constanta. (indiferent de sistemul de coordonate fie cartezian fie polar)
Ceva interesant: orice particula nu poate fi si in repaus si in miscare fata de acelasi SR. Dar daca o particula se deplaseaza cu viteza luminii de exemplu si presupunem ca aceasta viteza este aceeasi fata de orice alt SR, atunci atasandu-i particulei propriul SR ar insemna ca fata de acesta este in repaus desi se deplaseaza cu viteza luminii.Rezulta o contradictie interesanta care ma preocupa sa o inteleg.

Scris de Continut sponsorizat

Nu există repaus

Nu există repaus

Re: Nu există repaus

Re: Nu există repaus

Re: Nu există repaus

Re: Nu există repaus

Re: Nu există repaus

Re: Nu există repaus

Re: Nu există repaus

Re: Nu există repaus

Re: Nu există repaus

Re: Nu există repaus

Re: Nu există repaus

Re: Nu există repaus

Re: Nu există repaus

Re: Nu există repaus

Re: Nu există repaus

Re: Nu există repaus

Re: Nu există repaus

Re: Nu există repaus

Re: Nu există repaus

Re: Nu există repaus

Re: Nu există repaus

Re: Nu există repaus

Re: Nu există repaus

Re: Nu există repaus

Re: Nu există repaus

Re: Nu există repaus

Re: Nu există repaus

Re: Nu există repaus

Re: Nu există repaus

Re: Nu există repaus

Re: Nu există repaus

Re: Nu există repaus

Re: Nu există repaus